Elecciones sin transparencia. Venezuela

               Queremos decirle a todos los venezolanos y al mundo entero que Venezuela tiene un nuevo presidente electo y es el mundo González. Ya vamos y todo el mundo lo sabe, todo el mundo lo sabe. Quiero que sepan que esto ha sido algo tan aumentado. Veamos con realidad aumentada los resultados según la oposición y según el Consejo Nacional Electoral Venezolano. La oposición, con el 81,4% de las actas de votación digitalizadas, tal y como lo señaló María Corina Machado, tiene estas cuentas, Edmundo González Urrutia, 67%, con 7.134.496 votos. Nicolás Maduro, 30%, con 3.234.228 votos. Veamos ahora los resultados. Mucha atención. Miles de venezolanos salieron a las calles a reclamar transparencia en los resultados electorales. Para ellos, el régimen de Maduro se robó las elecciones. Las protestas se han registrado en Caracas y en cerca de la mitad de los estados venezolanos. Veamos en el mapa. Las manifestaciones se concentran. Hay que decir que están de oriente a oriente. Hola a todo el mundo y bienvenido a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de las elecciones en Venezuela. Y para este ameno encuentro, María Paula Martínez, bienvenida. Buenas, buenas las tengan. Muy bien, María Paula. Estamos aquí. ¿De qué iremos a hablar el día de hoy? Del vecino país, que llaman. Claro, del vecino país. Santiago Rivas. ¿Cómo va todo? ¿Bien? Sí. ¿Cómo le fue en el barrio? Ah, pues fui al barrio con nuestro invitado especial, que ya les voy a presentar. Nos sirvieron una comida espectacular de un corte de carne increíble, creo que era un lomo acompañado de una ensalada griega pero increíble, a mí lo que más tristeza me da es cuando Iván dice, no, no está en la carta para poder en este momento decirles estuvo muy buena pero no la podrán probar sí, a menos que yo creo que le rueguen como quiero el plato que dijeron en el episodio número 200 que la gente fuera y se sintiera con el derecho de decir, quiero el que anunciaron, quien los manda a anunciarlo y a antojarnos. Estaría muy bien. A solicitud, menú a demanda, a presunta demanda. Pero entonces comimos muy bien. Muchas gracias a Iván del Barrio por alimentarnos a mí y a Cinar Alvarado, periodista colombo-belesolano, que además ha escrito desde Colombia muchísimas investigaciones para The New York Times, El País y otros medios internacionales. Escritor, ciclista y bienvenido a Presunto Podcast a ayudarnos a desentrañar un poquito las narrativas que cubren el cubrimiento de las elecciones en Venezuela. Hola, buenas noches. Muchas gracias por invitarme. Hace rato que quería venir aquí a parchar y conversar con ustedes. Hubiera preferido que fuera un tema un poco más ligero y feliz, pero los hechos mandan. Venir a hablar del Tour de Francia o alguna cosa así. Que sea lista el día de otra cosa, pero nos reúne una no tan grata, un no tan grato escenario. Pero tenemos que decir que además Inar tiene voz de la radio. Tiene un vozarrón maravilloso. Trataré de estar a la altura. ¡Ah, Dios! ¿Vieron eso? Todos tienen que hablar con esa pausa al final. No, es que eso... A partir de ahora, ¿entendido? Bueno, entonces, pues, les recuerdo que antes de que comencemos, quiero recordarles que junto a Fondo Acción, presunto a lanzar su primer programa de formación. Me emociona muchísimo pensar en que a partir de este podcast también podemos hacer muchísima más escuela para analizar narrativas del cubrimiento de sostenibilidad y medio ambiente. Está toda la información para que quienes quieran participar estén atentos de las actividades que queremos realizar en este programa que se llama Narrativas de la Sostenibilidad junto a Fondo Acción. Ya se presentaron muchas personas, vamos a entrar en etapa de revisión y eso creo que me da una satisfacción muy grande de encontrar la posibilidad de hablar de tú a tú con periodistas que están cubriendo agenda ambiental todo el tiempo, y pensar cuál podría ser la mejor práctica para hablar sobre la crisis climática, la sostenibilidad, la financiación, etc. Y es una forma en la que además Presunto sale de su cómodo lugar, y de Bogotá, Teusaquillo, y las narrativas tan centralistas. Con este ejercicio también cumplimos una meta, que es llegar a otras ciudades, hacerlo desde otros espacios, en este caso Cali, porque es ahí donde va a pasar la COP16 y está pegado a ese evento, que al final es eso, una oportunidad para pensar cuál es el papel de los medios en el cubrimiento de esta agenda, que hay veces es de muchísimo pánico, el ecopánico, a veces es muy imprecisa, a veces es muy superficial, pero sobre todo nos pone frente a cifras, a datos y a realidades que son difíciles de entender, que está pasando con el planeta que estamos acabando poco a poco. Así que eso es un espacio también de formación pero de afianzar como esta idea del pensamiento crítico como una clave para hablar de algo que vamos a hablar hoy, es que eso es una de las bases de la democracia. Y la mejor parte acá es lo que decía María Paula en este grupo de, no sé cómo decirles becarios amigos, aliados, presunters participantes en este grupo de participantes es la oportunidad de poder compartir no solo con periodistas de Bogotá y Cali sino de todo el país entonces bueno estoy muy entusiasmada y les estaremos contando cómo avanza este episodio lo estamos grabando a dos días de las elecciones en Venezuela estamos grabando cuando la oposición y muchísimos otros ciudadanos venezolanos están en las calles de Caracas y en muchas otras ciudades del país en protestas contra los resultados electorales del Consejo Nacional Electoral que el domingo declaró ganadora Nicolás Maduro con un 51.2% de los votos frente a Almundo González Urrutia. Y puedo decir ante el pueblo de Venezuela y ante el mundo, soy Nicolás Maduro Moro, presidente reelecto de la República Bolivariana de Venezuela y voy a defender nuestra democracia, nuestra ley y a nuestro pueblo. No pudieron con las sanciones. Hay muchas historias que están ocurriendo alrededor de estas elecciones y quisiera que nos centráramos en varias de estas narrativas sobre cómo se construye esta historia y esta realidad para entender primero qué está pasando allá. Para empezar, entonces quisiera que ahondáramos un poquito en la elección. Hay un cubrimiento preelecciones en el que yo siento que hubo muchísimas entrevistas donde se hablaba de como una percepción de esperanza, de cambio, habían palabras de ese tipo en el cubrimiento antes de las elecciones y bueno, ya durante las elecciones y la incertidumbre y la falta de respuestas frente a saber cuál era el resultado. Hablemos un poquito del domingo. ¿Cómo lo viste tú, Sinar? Bueno, yo he estado muy pegado a las noticias desde semanas antes del evento electoral y desde que ocurrió la elección el domingo y hasta hoy, pues me ha costado mucho concentrarme en otras cosas porque es bastante grueso lo que está en juego. Venezuela es un país que con el tiempo se ha vuelto muy extraño donde, por ejemplo, ha habido tan poca alternabilidad nula, alternabilidad en el poder ejecutivo, que, por ejemplo, ocurre una rareza que no ocurre en la inmensa mayoría de los países. No hay un solo expresidente vivo, por ejemplo, en Venezuela. No hay uno solo. Ha pasado tanto tiempo el chavismo en el poder que se murieron los expresidentes. Y desde que Hugo Chávez promovió la fulana reelección indefinida, pues amplió para sí y para su movimiento las posibilidades de permanecer en el poder. Entonces son periodos de seis años que se pueden renovar infinitamente y son muy escasas y muy infrecuentes las oportunidades de intentar desplazar del poder a una gente que lleva demasiado tiempo ahí. Por lo tanto las expectativas son inmensas. Todos estamos desde hace años esperando que llegue esta nueva oportunidad y varias cosas han cambiado y convirtieron a esta en una verdadera oportunidad porque por primera vez la diferencia, la ventaja electoral de la oposición versus el poder, versus Maduro, era muy muy amplia. En promedio todas las encuestas serias, reputadas y confiables en Venezuela les daban entre 20 y 30 puntos de ventaja a Edmundo González Urrutia. Mientras te escuchaba hace unos segundos pensaba que ya es tiempo de empezar a cambiar los términos y empezar a referirnos como oposición si es que deciden elegir el camino democrático y político al chavismo, ¿no? Porque ya las actas electorales que ha mostrado la oposición demuestran que ellos perdieron, que son la nueva minoría y que ahora tendrán que empezar a acostumbrarse a una nueva realidad en la cual son la oposición política y el gobierno y el poder estarán en manos de los que tradicionalmente durante muchos años se han identificado como la oposición, pero que muy pronto deberían ser gobierno. Me gusta que digas eso porque nosotros estamos grabando un martes, el episodio sale un viernes y yo creo que muchísimas cosas van a pasar en estos días mientras sale Presunto, pero en este momento estamos viviendo el tema de la petición de la publicación de las actas. En este momento, yo no sé el viernes cómo vamos a estar, seguro estaré yo grabando paréntesis de actualización, pero en este instante pues estamos también en ese cubrimiento de qué está pasando con el sistema electoral y cómo funciona. poder electoral. El poder electoral declaró un ganador, no ha respaldado esa supuesta victoria con una sola acta de las millones. Es como ganamos. No ha publicado una sola prueba que refrende, que pruebe que efectivamente Nicolás Maduro ganó. No ha habido transparencia. El otro bando, María Corina Machado y Edmundo González Urrutia, el candidato oficial, efectivamente armaron una plataforma paralela donde sí está la información y cualquier ciudadano que quiera se mete allí y puede consultar la información. Digamos, ha habido transparencia, la transparencia y la legalidad y la legitimidad que debió aportar el poder electoral en Venezuela. 48 horas después lo seguimos esperando. Y yo creo que esa es entonces la gran noticia. Y es una falla en el sistema tan grande, en un sistema democrático que ya el mundo ha señalado de ser débil, de ser una democracia, pero una democracia que tambalea en la medida que el Consejo Nacional Electoral, los militares, la reelección, que es un poder ejecutivo, la censura, que cada vez tiene menos tintes democráticos y que el termómetro de la democracia le sale bajito, pues en las elecciones y sin publicar las actas electorales y además con esta, ¿cómo se llama? ¿Qué fue lo que hubo? Como una suerte de apagón, ¿no? De apagón en la medida que no publicaron como de corte de comunicaciones es como alguien uno de los invitados de a fondo decía eso es como el manual de la dictadura 1.0 para Dumis como no avisar, cambiar el resultado y de un momento a otro que la tendencia que venía y que estaba siendo anunciada da una vuelta de 180 grados y de pronto los números son otros y hay una ventaja abrumadora sin sustento, eso es como lo más antidemocrático que hay ¿Qué pasó ayer? En efecto ganó Edmundo González, ganó los exit polls lo dicen pero lo dice todo lo demás lo dice lo que ya se veía venir. Y se aplicó el manual típico del golpe de Estado, del robo de las elecciones, del actuar del dictador según el manual. Qué curioso, se fue la comunicación, se cayó la comunicación, faltó que se hubiera ido la luz, Se fue la comunicación, se cayó la comunicación, faltó que se hubiera ido la luz y aparecen unas cifras completamente contrarias a lo que la realidad le indica a los ojos de cualquier persona. ¿Qué terminan los resultados siendo al revés después de un apagón de información que terminan además llamándolo un intento de hackeo para poder además seguir pers tantas bolas a las elecciones en Venezuela, realmente. Estamos cerca y en Bogotá eso es una agenda, pero yo decía, no es tanto un evento tan importante en la cobertura internacional, que es bastante limitada en nuestros medios, si los vemos de manera más general, cómo ha sido esa falla del Consejo Nacional Electoral. Porque es que hace unos años, en la última vez, se demoraron unas horas, pero tres días después ya estaban las actas colgadas. Y ya decía ahí que una gran mayoría había votado por Nicolás Maduro, así a una gran parte del mundo ese resultado no le gustara. Sí, pero esas elecciones del 2018 se habló de fraude, pero al tener las actas pronto, como que era una discusión distinta a la que estamos viviendo ahora. Y pronto, yo me acuerdo cubriendo, y con esto cierro, haciendo cubrimiento de elecciones, que se vuelve una cosa tan frenética, ¿no? El boletín uno, el boletín dos, el boletín tres, que uno cuando lo está haciendo en vivo no puede respirar, no puede parpadear. Y uno dice, ¿qué es esta obsesión por tener boletines cada segundo? Y luego uno se da cuenta que este es el sustento de todo. Porque en nuestros países, si hay un espacio en el que no te dicen cuál es el boletín, si no te muestran las actas, el formulario no sé qué, pues hay una sospecha inmediata. En la base de la confianza y de la legitimidad. En Estados Unidos que dicen, no, ¿cuántos meses espera? ¿Cuántos días esperamos a que Florida terminaran de contar? Que era una cosa como... Pero que pseudo... Consejos electorales son esos. En esos países puede funcionar que se demoren en el conteo. En Francia dura la gente votando como dos semanas por internet. No, esas son otras lógicas. En nuestros países, tener la foto del formulario, comparar todas las formas de veeduría son fundamentales porque es que hemos hecho trizas elecciones y tenemos historias en ambos países que son dementes. Aquí todos nos acordamos leyendo lo de Venezuela como, ah, no, le hicieron una misa del Pastrana. El apagón. Ah, no,ón. Aquí tuvimos ese episodio también. Ese manual ya está escrito. Ese manual ya está escrito y en otros países igual. Y a mí, ya en lo personal, leyendo lo que ha pasado en Venezuela, se parece mucho a lo que pasa en Nicaragua. con Ortega, que ha hecho lo mismo, ha hecho elecciones solo para refrendar un poder con el que no es transparente, y a lo Napoleón se otro proclama presidente sin que incluso la comunidad internacional pueda hacer algo, que es lo más doloroso. Claro. Santiago. Como estamos hablando de la previa, creo que lo principal que nosotros tenemos que saber es que el gran defecto del periodismo internacional colombiano es que todas las noticias internacionales se vuelven noticias nacionales. Entonces, ¿qué dijo Petro sobre María Meloni? El Twitter de Petro y la victoria de la ultraderecha italiana. ¿Qué dijo la senadora María Fernanda Cabal sobre el intento de golpe de Estado en Bolivia? Esa lectura que nosotros hacemos del mundo como un reflejo de nuestro propio ombligo se reconcentra y se recrudece cuando se trata de Venezuela porque a diferencia de muchas otras noticias, todas las noticias de Venezuela son noticias nacionales, es decir, para nosotros, nosotros deberíamos entender que se trata de otro país, pero es un país cuya vida nos afecta directamente, siempre lo ha hecho, desde el momento en que nosotros mandamos millones de personas migrantes a trabajar en los campos en Venezuela, porque aquí en Colombia básicamente nunca ha habido plata, mucho menos la plata que ha habido en Venezuela, hasta el momento en el que ahora la crisis migratoria venezolana hace de Colombia el país con más refugiados venezolanos y el país por donde arranca la travesía del tapón del Darién, que no solamente tiene gente venezolana, sino gente haitiana, gente de África, gente de muchos otros sitios, que está buscando en una ola migratoria gigantesca, porque el mundo entero está en crisis migratoria y no tiende a mejorar, tendría que importarnos y nos importa definitivamente. Pero al mismo tiempo, como es una agenda nacional, es una agenda que está completamente plagada de desinformación, es una agenda que está transida de una polarización muy dañina, no simplemente la polarización de las ideas o de dos lados contrarios, sino una polarización que está directamente ligada a la mentira y al ocultamiento de la verdad constante. Y esto se da desde todas las posibles instancias donde se genera información, desde los estamentos políticos, los partidos, las colectividades, los twitters de los líderes, tanto del pacto histórico como de la izquierda, como de los ex líderes de las FARC, al mismo tiempo que con los líderes de la derecha, extrema derecha, derecha cool, autodenominado centro, lo que sea, están constantemente profiliendo opiniones, haciendo comparaciones muy a la ligera, y una de esas se volvió además un tropo electoral, que es, nos vamos a volver Venezuela si elegimos a alguien de izquierda, estoy acompañando a Petro desde su primera elección presidencial, y lo mismo a Mocus, que no siendo un tipo de izquierda, fue pintado como una persona de izquierda porque cualquier persona al lado del candidato uribista pues era un tipo de izquierda. Entonces, en esa medida, lo que pasa en Venezuela nos toca a nosotros directamente y eso ha generado lo que nosotros hablábamos con Sinar por fuera de micrófonos, que me gustaría tenerlo aquí en la mesa, que es la gigantesca desinformación que existe de un lado al otro y del otro lado a este lado, como nosotros no sabemos nada de Venezuela, no sabemos nada de Venezuela. Y las noticias sobre Venezuela no son una previa de hace una semana ni son una previa de hace un mes, es una previa que viene desde las acciones del gobierno Santos, el rompimiento de relaciones con Venezuela del cerco diplomático del gobierno Duque hasta la promesa de la reapertura de las relaciones diplomáticas en el gobierno Petro posteriormente toca además al impresentable aparentemente intocable Armando Benedetti que fue nuestro primer embajador en Venezuela está el asunto de monómeros y están todos los negocios posibles más la reactivación fronteriza, las negociaciones buscando una conciliación con la oposición, el acuerdo de Barbados que dio con la liberación de Alex Saab, con la garantía de que si la oposición ganaba el gobierno de Maduro pudiera salir tranquilo con una especie de amnistía sin juicio político ni retaliación por parte de quienes ganaran las elecciones. Y esto nos lleva a una elección en donde se siente el tamaño de la masa crítica y creo que eso está visto desde un punto ligado a lo popular pero además al clamor porque ahorita el reporte coronel, a fondo con María Jimena Duzán, huevos revueltos la BBC, CNN están citando constantemente los exit polls y los exit polls, como todos los polls, son sumamente las encuestas de salida, que es una cosa que pasa mucho en algunos países, en donde hay periodistas corriendo a la gente preguntándole ¿por quién votó? ¿por quién votó? ¿cómo la ve? Pues son importantes, pero no suelen ser tan importantes, lo que pasa es que en este caso venían siendo muy disientes, lo mismo pasa con las encuestas. Es decir, se siente o se percibe que existía efectivamente el clima para ganar las protestas por fraude electoral habían existido pero no habían sido tan fuertes como están siendo ahora, pero además la anticipación de ese fraude electoral estaba siendo muy cantado desde hace mucho tiempo y todo esto tiene una marca de desinformación gigante porque todo el tiempo está diciendo que aquí va a pasar lo mismo sin ningún tipo de evidencia entonces esa previa para nosotros lleva una cola muy larga tan larga que la mayoría de la gente ni siquiera lo procesa ni siquiera se acuerda pero el momento de procesar las noticias inmediatas o las noticias más urgentes sobre venezuela es cuando cuando saltan ahí todos los tropos y todos los prejuicios y eso se vio sobre todo en Twitter, es decir, la forma en que se trató o cómo se conectó 2024 Venezuela con Colombia 2026, pues ya es una muestra de cómo están de inmediato utilizando la información para volverla otra bandera de opinión. Claro, y hay toda esta lista que hiciste de temas importantes que relacionan ambos países, yo siento que mucho del cubrimiento que incluso lo tuvimos en los poquísimos episodios que hemos hecho sobre Venezuela, o sea, nosotros también caemos en este hoyo de no hablar de lo que ocurre ni siquiera con nuestros migrantes, es ese, la diáspora. Hay mucha gente que se fue porque ese país está mal. Fin de la narrativa. Y creo que eso también es muy limitado para comprender como todos los debates de la relación. ¿Cómo lo ves tú, Zinar, de esta lista también que enumera Santiago de todas estas cosas que, al final, esa desinformación también, no sé si pasa por una falta de interés o de fondos? ¿Cómo evaluar esa parte en el cubrimiento? Hay varias cosas ahí. Me da la impresión de que mucha gente, no sé si por hastío, por cansancio, por falta de tiempo, ya no quieren gastar demasiada energía en las noticias, pero a ambos lados me da la impresión de que la buena parte de la audiencia se conforma con estos hitos o con frases comunes o arquetipos que se les instalan en la cabeza y ya con eso pues definen, dibujan cómo es el país de aquí al lado y no buscan informarse mucho más. La gran noticia relacionada con Venezuela del lado colombiano es la diáspora, los tres millones de venezolanos más o menos que hay instalados en Colombia en este momento, muchos que intentan llegar a Estados Unidos a través del Darien, pero el gran fenómeno migratorio, que es en este momento el más grande del mundo, Venezuela, desplazados, refugiados, porque cada vez son menos migrantes, cada vez son menos personas que eligen, que pueden hacer un plan, yo voy a hacer una maleta, me voy a ir a tal lugar, tengo unos pocos dólares ahorrados y voy a vivir de tal cosa. Yo voy a hacer una maleta, me voy a ir a tal lugar, tengo unos pocos dólares ahorrados y voy a vivir de tal cosa. Son una minoría, los entre comillas privilegiados que pueden eyectarse, desertar de ese país en esas condiciones. Pero la migración es un síntoma, por ruidoso, por masivo que sea, es un síntoma grotesco de algo muy profundo, ya muy antiguo en el tiempo, grave, sin solución, que está ocurriendo allá adentro. Y creo que la cobertura es insuficiente del lado colombiano. Está muy contaminada efectivamente por estas banderas políticas que usan la desgracia. Buena parte de los líderes políticos en las redes sociales en estos días en efecto están usando las posiciones de ciertos políticos en Colombia frente al lío de las elecciones en Venezuela, solo para meterle miedo a la gente y decir, bueno, mire, si este posible candidato presidencial o a lo que sea de izquierda o de centro izquierda para las elecciones futuras en Colombia en 2026, está expresando esta posición no lo suficientemente clara y condenatoria contra Maduro. Ojo, Colombia efectivamente, como les venimos diciendo desde hace muchos años, se puede convertir en Venezuela. Pero resulta que el chavismo lleva 26 años casi en el poder. La izquierda ha mandado, y la izquierda, no cualquier izquierda, aliados muy cercanos de Chávez, gobernaron Brasil, gobernaron Ecuador, Argentina, Uruguay, Bolivia. Y en un cuarto de siglo yo sigo esperando a ver cuál es el país que se va a convertir en Venezuela y el cuento del lobo ya se me hace, ya me tiene aburrido y no termina de llegar. Y no va a ocurrir. Pero sigue siendo muy relevante en el cubrimiento. Sí, muy relevante, pero al menos en Colombia no fue decisivo en las elecciones porque finalmente Gustavo Petro ganó en un país muy resistente a una candidatura como la de él, de un tipo que efectivamente ha sido cercano al chavismo. de esa visita y fue uno de los anfitriones. Y aparece por ahí en fotos antiguas de la época. Pero yo sigo echando en falta una cobertura que ponga mayor atención a las causas del problema dentro de Venezuela porque todavía veo mucha ignorancia, mucha desinformación en efecto a ambos lados, desinformación mutua. Es increíble cómo en Colombia se sabe tan poco de Venezuela y viceversa, ¿no? Cómo se sabe tan poco y se ignora tanto en Venezuela sobre Colombia. Aquí yo me encuentro mucha gente en teoría informada que cree que la educación pública la inventó Chávez hace unos años. En Venezuela hay educación pública más o menos desde 1870. Yo soy un privilegiado que recibió educación pública gratuita en Venezuela. El tipo de oportunidades que a muchos no le ha dado Colombia todavía. También he echado mucho de menos que los medios alternativos, que son unos cuantos en Colombia, no le estén ofreciendo una agenda más amplia a su audiencia y falte en esa apuesta, en esa oferta, entre otras, la información internacional. Yo, pues básicamente estamos, quienes nos preocupamos por lo que está pasando en Venezuela y vivimos en Colombia, pues tenemos que conformarnos con la oferta de tres o cuatro medios, los de siempre. Y la información internacional, por alguna razón, no está, no hay una oferta, hay cositas por allí, pero no hay una verdadera oferta variada de los llamados medios alternativos, independientes o nativos digitales o como los llamemos, porque veo muy, muy circunscrita la agenda a conflicto y paz, migración aquí en Colombia, corrupción política colombiana y poco más. tanto medios y colegas a ambos lados de la frontera, en Colombia y en Venezuela que nos conocemos hace muchos años que hemos trabajado juntos, que nos encontramos en el Festival Gabo y en tantos eventos y tenemos la posibilidad de tejer redes porque eso no se traduce en verdaderas alianzas que le ofrezcan al público colombiano información sobre Venezuela de calidad que ojalá entere a la audiencia que necesita información de qué es lo que realmente está pasando de aquel lado. No estamos hablando de Pyongyang, no estamos hablando de Corea del Norte, que es como un baúl cerrado con siete candados donde no se puede. Hay muchas periodistas, hay voces, hay mucha censura dentro de Venezuela y en consecuencia más se necesita una cobertura plural que arroje luces sobre lo que ocurre en un país con el cual compartimos 2.219 kilómetros de frontera. A mí me parece que la razón por la cual existe esa desinformación es porque no solamente a la gente no le importa, sino que a la gente le sirve otra cosa. O sea, esa desinformación es útil para hacer las agendas políticas y lastimosamente todo lo que es relativo a Venezuela se volvió un palo. Un palo que se blande como un garrote. Asustar. Y creo que la forma más disidente de desinformación acerca de eso es primero el tratamiento, por supuesto, de la población migrante y segundo, Bolívar. O sea, es que el asunto es, nosotros estamos o somos tan olvidadizos que se nos olvida que hasta 1960, más o menos, 70, Bolívar era una figura de la derecha. Laureano Gómez era un bolivarista furibundo porque se le relacionaba, como fue efectivamente, primero con un tipo que trató de perpetuarse en el poder, pero además con la fundación o la creación del conservadurismo colombiano, mientras que Santander, que muchas veces Chávez blandía como si fuera el archeno, el ex lutor de Bolívar, Santander, es el papá de la institucionalidad y del constitucionalismo más progresista y más liberal colombiano, habiendo además muchos otros personajes, pero los cogieron de nuevo, un palo para blandir. Yo he oído en mi vida decir dos tonterías gigantes a Iván Cepeda las únicas, yo soy muy hincha de Iván Cepeda el senador, pero el tipo ha dicho dos tonterías y las dos tienen que ver con Venezuela la primera es que cuando Duque implementó el estatuto de protección a migrantes que es casi lo único bueno que hizo ese bobo de Duque en la presidencia, salió a decir que eso era traerlos acá para votar por el uribismo en las elecciones de 2022, de ese nivel. Y la segunda fue acusar a las instituciones que bloquean procesos o proyectos de ley progresistas de ser santanderistas por ser excesivamente burocráticos. Pero solamente el santanderismo hace que Petro se le ocurra todavía proponer una asamblea constituyente porque nosotros estamos pegados de eso. Nosotros somos como país hijos, afortunadamente, de ese santanderismo y no del bolivarianismo autoritario. Solamente esa pieza de desinformación, ese juego como si fueran los superhéroes sin matices de Bolívar vs Santander, para mí marca las líneas de desinformación gigantes que atraviesan o que parten en dos, el diálogo trunco que además ha causando que no podamos entender muchas de las decisiones que se están tomando al interior de Venezuela o incluso de las personas que están por fuera esperando una respuesta de su país. testimonios de una persona que en X o en alguna red social puso algo que solamente analiza los bandos, está cayendo en grandes problemas de desinformación y el centro debería ser la defensa de los derechos humanos de los venezolanos. No sé cuál es realmente la respuesta, cuáles son las matices de la respuesta a por qué hay un cumplimiento tan escaso, ¿de acuerdo? No es por lejanía, porque no es Corea del Sur o del Norte, no es hermetismo, no sé si se deba solo a un asunto histórico o de imaginarios, porque cualquiera que sea el caso, tenemos un porcentaje de una población que es grande de personas de Venezuela viviendo en Colombia, lo cual ya lo hace una agenda social, económica, política, cultural que es interesante desde muchas otras paletas y no solamente la de el migrante el migrante, el migrante o la seguridad que podrían estar y están ahí presentes y sobre eso a lo mejor hay una hay una al revés, hay como una abundancia de historias sobre todo, no sé, por ejemplo del tren Tren de Aragua. Eso es como una noticia reiterativa y nunca van a ahorrar palabras para decir que el Tren de Aragua tiene un origen y que es una red de criminalidad que tiene unos puntos de conexión con eso, con la violencia del orden público en Venezuela, pero sobre lo otro, incluso cuando ya la migración es un fenómeno que lleva tantos años, no se puede seguir cubriendo como si solo se tratara de pasar la frontera. cuando las personas que se han asentado la economía, las economías que llegan con la migración no hay tanto más que decir cuando ya no es una novedad, hace unos años ok, quedémonos en el asunto de las familias, de la binacionalidad, del no retorno de lo que eso significa para lo que significó para departamentos como La Guajira, como Santander pero ya, ya estamos en otro momento pero revisando medios para esta emisión, para este capítulo, hay dos cosas muy presentes. Una, que vuelven y comparan de manera un poco gratuita, porque comparan las elecciones de Venezuela con las de Colombia cuando no hay nada, no tienen nada en común, ¿no? Aquí nada de los elementos que sucedieron ese domingo se han dado. No en el... Yo dije ahorita que teníamos un capítulo, pero me estaba refiriendo a 1970, no a Gustavo Petro, ¿sí? O sea, nada, no tiene nada que ver la lección de Gustavo Petro con la que acaba de pasar con Nicolás Maduro, por más de que quieran ponerlos un paralelo, sacar una portal a la revista Semana Mañana con los dos, esto es gratuito, no hay razón periodística, estadística para esto. Y la otra, las personas que opinan, las personas sobre todo en la radio, lo encontré mucho menos en las columnas de opinión, pero en la radio que entrevistaron a varias personas, la mesa de la W entre lunes y martes trajo el tema de Venezuela durante varias horas, lo dejó y lo trajo, y volvían y decían al final cualquiera que opinara, porque esto es lo que puede pasar con personas como que querían dejarle un mensaje a Colombia, pero ese no es el tema, porque esa constante… Eso es lo que decía Sinar de esto, no nos han probado en 25 años cuál de todos los países se va a convertir en Venezuela a pesar de todos los presidentes de izquierda que ha tenido la región. Sí, es como, pero otra vez, nosotros que decimos acá que adolecemos de agendas Petro, pues dejémoslo por fuera de esta porque la noticia que no se hubiera pronunciado rápidamente me parece que es relevante, porque ya la habían hecho otros mandatarios y eso sí me parece que es de un interés periodístico hacer seguimiento a su cuenta de X o al canal que desee que desee como mandatario usar para esto, si es que terminó siendo la Cancillería, la Cancillería en su nombre que hace un statement en un reel. Me parece que es de interés periodístico hacer el seguimiento y anotar que está tomándole más tiempo al rey del Twitter que lo haga pronto. tiempo al rey del Twitter que lo haga pronto pero que todas las personas que entrevisten quieran a propósito de nada hacer una constante comparación, me pareció como un común denominador, del que no tengo de nuevo las explicaciones para qué es que constantemente hacemos eso, para seguir construyendo un imaginario de la dictadura y de cómo se van a acabar las sustituciones con Petro y lo otro era que cuando hablamos de elecciones, incluso cuando es Estados Unidos, por ejemplo, hay un ejercicio periodístico minucioso para entender ese sistema electoral, que es rarísimo, ¿no? Y haciendo como el paso por canales, yo decía ¿por qué no tenemos eso mismo en Venezuela? Yo no termino de entender su sistema electoral del todo. O este tipo de visualidades, de ejercicios que tienen todo que ver con lo que una sala de redacción decide, decide gastar como los recursos que tiene para hacer esto. Aprendiendo cultura política electoral de otro país a fuerza. Como que hay algo de afán pedagógico que con Venezuela no. No, de tragarse esto y decir es que acá nombran algunos departamentos, los periodistas no son expertos en cuáles son los fronterizos, los kilómetros, las lógicas históricas, como díganme, ese departamento siempre ha votado, ¿cuál departamento se volteó, por ejemplo? ¿Cuál volteó la tendencia? Si es que existe... Todo el país. Todo el país. ¿En dónde más? ¿En dónde menos? Esas actas que ya están, lo digo con los recursos que hay. Yo creo que hay una subestimación de la ignorancia y una sobreestimación del conocimiento a ambos lados de la frontera. En Colombia creen que saben de Venezuela y no saben un carajo. Y no hacen lo necesario para solventar esa ignorancia. Sí, yo digo, ¿pero qué será? ¿Por qué si es una agenda tan importante? Sobre todo, creo que también habla de una suerte, no sé si es de pereza o de qué, pero en Bogotá operan salas de redacción de medios de Venezuela. Claro. Sí, Armando Info está aquí, a la mano, como para decir también que el colegaje, las redes de periodismo, hacer cosas. Si yo tuviera un medio independiente, estaría haciéndole un guiño a los medios, a los periodistas venezolanos y a los medios que tienen salas de redacción, que operan, que no pueden operar en Venezuela y que a muchos les tocó salir de Venezuela. No, pues es que le cerraron además el.com Claro, y algunos decidieron Se exiliaron aquí. Se exiliaron y algunos decidieron que lo hacían en Colombia, en Bogotá en particular para hacer, Roberto Denis fue invitado a la Fondo, pero digo, para hacer cubrimientos en alianza con medios más grandes que tengan más eco o más audiencia en Colombia porque Armando Info no es un medio que consulte mucha gente en Bogotá no el nivel de la gente que consulta otros, o que ve noticieros de televisión o que entra a la revista Cambio pero hay una reportería muy buena que se está haciendo ahí, a la mano y que podría venir a nutrir con más miradas la que sigue creo yo siendo muy precario el cubrimiento general a Venezuela. que pudiéramos entender cómo funcionan estos sistemas de desinformación y sobre todo de eso que tú mencionaste de crear paralelismos que no tienen sentido como de forzar la analogía para que la gente entienda digamos como qué tan grave es la situación y simplemente quería tomar todas las noticias porque tú pones María Fernanda Carrascal Rojas en Google News y te salen 600 noticias, o sea es que el scroll es infinito de lo que ocurrió el día de ayer cuando ella compara a María Corina Machado con María Fernanda Cabal. Fue noticia en InfoAE en Semana, en el diario del Cauca, en La Silla Vacía, en El País, acá estoy simplemente scrolleando todas las noticias en las que se cita el tuit y se causa polémica cuando ahí no deberían haber sistemas de este tipo de comparaciones y eso creo que es una herramienta que le sirve a la gente para darse cuenta aquí estamos forzando la historia estamos forzando la forma de narrarlo, ¿cómo lo ves tú, Zinar? En el caso de algunos voceros políticos tanto del lado del gobierno petristas o gente de izquierda y gente de derecha he visto mucha, como una suerte de proselitismo disfrazado de denuncia, ¿no? Yo uso una supuesta denuncia, una supuesta indignación contra algo para aprovechar y hacer mi pequeña campaña a futuro, ¿no? Del lado, pues, de la derecha, gente que remarca todo lo que puede, la desgracia venezolana, pero no logro percibir ahí como verdadera empatía o preocupación, sino más bien la necesidad de aprovechar la oportunidad para fortalecer mi candidatura o la de mi líder, mi candidato, para dentro de dos años. Miren qué mal está Venezuela, se los dijimos, ya saben, ojo con lo que vayan a hacer dentro de dos años, porque pueden terminar igual de perjudicados ustedes en este país si no hacen caso y no cogen ejemplo. Y casos como el de, efectivamente, Mafe Carrascal, que dice que ya no puede apoyar a, no le pidan que apoye a María Corina Machado, porque sería como apoyar a a la senadora Cabal uno ya no está obligado ya es colombiana, no está obligada a apoyar a nadie, ni a votar por nadie pero la disyuntiva que no parece quedar clara todavía entre mucha gente, incluso entre líderes políticos de este país es que no estamos eligiendo entre derecha e izquierda en Venezuela estamos eligiendo entre autoritarismo y democracia. No hay democracia en Venezuela. Hay investigadores y académicos que la describen como una suerte de... Hablaban hace un tiempo de autoritarismo competitivo. Hay una ligera posibilidad de competir en grandes ventajas, pero todavía existe. Y como existe la oportunidad, pues bueno, por fortuna estamos aquí peleando y la mayoría de los votos se fueron con la otra opción. Pero esos mismos académicos hablaban del riesgo de que existía, de que si Maduro se queda, ya no estamos hablando de un autoritarismo competitivo, sino de un autoritarismo hegemónico, que se va a adueñar aún más del país y va a acabar con cualquier resquicio de oportunidad democrática pero me encanta eso que lo planteas que no es un tema de izquierda y derecha es como lo se está cubriendo en Colombia sino un tema de la protección democrática creo que eso forma parte también de la desinformación de la ignorancia de la incultura política no estamos hablando de un tipo de izquierda que está impulsando una revolución y es una víctima del imperialismo norteamericano y de los grandes intereses internacionales. No, eso ya fue. Es un señor que está investigado por la Corte Penal Internacional por delitos de lesa humanidad que no prescriben. Es un país donde hay centenares, más de 300 presos políticos. Es un país en cuyo, durante la administración de Maduro, las cuentas de varias organizaciones de derechos humanos hablan de más de 10.000 ejecuciones extrajudiciales, 1.500 y pico de casos de tortura son cifras que no son precisamente las que deberían ocurrir en un régimen democrático, entonces no estamos efectivamente decidiendo entre un tipo que me gusta o no me gusta según donde milite, si es derecha o izquierda estamos hablando de un tipo que no es un demócrata. Entonces, independientemente de cuál sea su lugar en el espectro ideológico, independientemente de cuáles sean las causas que él en teoría defiende, porque tengo la tesis de que Maduro no es para nada un tipo de izquierda, el chavismo no es un movimiento de izquierda, nació con un movimiento militar, es profundamente homofóbico, no ha defendido ninguna de las banderas clásicas de la izquierda democrática, acabó con la educación pública, acabó con el derecho básico a la salud, acabó con el derecho a la vida de la inmensa mayoría de la gente y tiene casi un tercio de la población fuera del país. Eso es izquierda, no es la izquierda que yo conozco y en la que creo. Los derechos básicos de la justicia social han sido todos estafados en ese país. Entonces creo que es hora de que, más allá de la militancia política o ideológica de líderes en Colombia que tienen audiencia y que influyen sobre sus audiencias. Sobre todo que causan una cantidad de titulares estúpidos. Claro, afinen su ética para empezar, se ubiquen realmente en qué lugar están, no del espectro ideológico izquierda versus izquierda, sino a ti te interesa lo que tú defiendes, tú militas en la democracia, en la alternancia de poderes, en el respeto a libertades básicas en una democracia moderna, o más bien por tus simpatías o por conveniencia estás ubicado del lado del autoritarismo? Que al final es casi que una pregunta que no tiene sentido en la medida que el periodismo es un ejercicio democrático. Sí, solo funciona ahí, digamos. Exacto, es su único sistema en donde puede vivir, es el único ecosistema donde esa especie puede ser. Veamos cómo está el periodismo en Venezuela, por ejemplo. Perseguido, censurado. Censurado, por eso uno puede decir que es una pata más que le falla y que le cogea a la democracia, entre muchas comillas, que persiste de alguna manera en Venezuela. que hay desde los resultados del domingo, los cacerolazos que hemos podido ver en videos, que hoy también con más redes, con más no sé qué, se ven más que hace unos años cuando la gente salió a manifestar, incluso, qué sé yo, a favor de Hugo Chávez, cuando eso sucedió y hablábamos de la revolución, cuando esa narrativa, otra, que mutó, se transformó, se reconfiguró, se resignificó con un gobierno de Maduro, que no es solo el chavismo y yo creo que es difícil hablar del chavismo como si fuera una sola categoría y metemos todo ahí los años no han pasado en vano y son dos figuras muy distintas, pero hoy uno sigue encontrando titular de el chavismo el chavismo históricamente fue siempre muy heterogéneo claro, pero además con dos mandatos muy distintos decirle el chavismo Y que históricamente fue siempre muy heterogéneo. están marchando en contra de Maduro. Entonces, tienes que volver a leer el párrafo y tratar de entender cómo es que funcionan también esos sistemas de oposición de un chavismo y un madurismo. O sea, como que esas palabras también afectan como uno entiende el fenómeno en las calles. En este momento, seguramente mientras hablamos de esta cifra, o mientras ustedes escuchan este episodio, esa cifra es aún más alta. Pero ya Caracol publicaba el lunes 25 estudiantes desaparecidos, 44 heridos y 3 muertos en manifestaciones en Venezuela. Sí, ya las organizaciones de derechos humanos están hablando de una docena de muertos, de 177, que fue el último número que vi de detenciones arbitrarias y conociendo a ese régimen, pues no me sorprenderá que tristemente en las próximas horas esos números crezcan. ¿Y dónde están ahí los medios? Que pueden estar contando lo que está pasando y haciendo el eco internacional, que yo sé que puede ser un ejercicio un poco frustrante porque nada pasa, pero es labor del periodismo señalarlo y remarcarlo una y otra vez, buscando ser un actor más en esa búsqueda de la justicia. No puede callarlo, no puede no decirlo. ¿Medios colombianos, dices tú? Todos, sí, todos los medios. Todos los medios tienen que concentrarse en este suerte de afiche de All Eyes in Venezuela. Yo creo que el periodismo tiene que responder a eso. O sea, voltea a tu sala de redacción. Más allá de los imaginarios, concéntrate en pensar cómo estamos cubriendo, qué vamos a decir sobre esto, qué vamos a decir más profundo, izquierda, derecha, vamos a quedar en cabal con María Corina Machado, mientras a la gente la están matando, mientras no han salido las actas, como información pública, cuál va a ser el papel que va a jugar. Algunos medios le podrán apostar más porque tienen el músculo y los recursos y la agenda les permite hacer eso. Otros le podrán apostar menos, pero es que yo sí creo que en una noticia de un minuto y medio, en un noticiero se puede hacer un mejor trabajo, en un minuto y medio. Si se enuncia desde un lugar que un poco dignifique lo que está pasando tan difícil en ese país, que lo hemos dicho acá en otras agendas internacionales, y es que dignifique lo que está pasando tan difícil en ese país. Que lo hemos dicho acá en otras agendas internacionales y es que dignifique un momento de crisis en el que se están además haciendo una violación de derechos humanos y hay pruebas de ello. Si la gente está manifestando, está saliendo detenida, herida o muerta, pues es que no hay que preguntárselo si es que se justifica o no se justifica. No hay necesidad de hacer esto. Creo que el periodismo venezolano lleva muchos años haciendo lo que le toca en medio de enormes dificultades. Es gente que en Venezuela para bien no ha tenido la tradición colombiana y mexicana ahora de asesinar periodistas por decenas, pero sí durante muchos años con Chávez y Maduro ha recurrido a otras estrategias. No te matan, pero sí se recurre al acoso judicial, a la persecución, te prohíben salir del país. El bloqueo de las páginas. Sí, mucha, mucha censura tecnológica. La crisis del papel en su momento. La crisis del papel. O sencillamente compraron medios. Los medios incómodos que no lograban doblegar, pues tenían dinero suficiente, que viene de la corrupción del dinero público, y compraban periódicos completos, compraban canales de televisión, y adiós a esta voz crítica o independiente. Entonces creo que el periodismo venezolano, en medio de enormes dificultades, hasta hoy sigue informando como puede, hace alianzas, crea nuevas redes sociales y le eliminan unas, busca un VPN, algún tipo de alternativa tecnológica que le permita burlar la apuesta y desmenuzar mejor lo que muchas voces, que no son periodísticas, intentan convertir o disfrazar de información. Y lo ves en los bandos. Pues ves por un lado a Pacho Santos difundiendo 100% verificado que él sabe que hay no sé cuántas personas en un galpón en las afueras de Caracas con unos chinos vestidos de gris que están fabricando las actas para tener las listas antes del 2 de agosto y engañar a la comunidad internacional y convencerlos de que Maduro ganó. Y surge un periodista como mi amigo y colega Eugenio Martínez, que es el periodista que mejor sabe, que mejor ha cubierto y que durante mucho tiempo se ha especializado en el tema electoral y punto por punto lo desmiente. Eso es lo que tenemos que hacer. El periodismo es el negocio de establecer hechos. Es decirle, mire señor, usted está desinformando eso que usted está planteando ahí. No es posible. ¿Por qué? Por esto y por esto y por esto. Pues la tecnología permite esto. Las actas, esas chimbas que según usted están fabricando en un galpón por allá de madrugada 24-7, tendrían que tener estas y estas características y eso es imposible de realizar. Por lo tanto, Maduro no va a poder salir de aquí al 2 de agosto con unas actas fabricadas en una olla pitadora. No se puede. Pero por otro lado, ve a Rodrigo Londoño, ex-Timochenco, o ve a Gustavo Bolívar, elogiando el sistema electoral venezolano y dicen que Venezuela ha hecho 31 elecciones en 25 años y por lo tanto es muy democrático. Yo rescaté un tuit viejísimo que cada tanto me tienta la idea de volverlo a poner a circular que decía, si la democracia es solo votos, el amor es solo besos. No basta, no basta con eso, compañero. Ahí es donde el periodismo tiene que entrar y decir, ajá, listo, se han hecho 31 elecciones. Pero ¿cómo han sido esas elecciones? ¿Quién domina y controla el poder estatal en Venezuela? ¿Cómo se controla el Consejo Nacional Electoral? ¿Inhabilitaron a 4 o 5 millones de votantes potenciales fuera de Venezuela que por haberse ido no perdieron sus derechos políticos. Esos votos básicamente se secuestraron. Así es como se han hecho las elecciones en Venezuela, eliminando los derechos políticos de la población, persiguiendo opositores, encarcelando gente, inhabilitando políticamente a candidatos como María Corina Machado, como inhabilitaron también a Gustavo Petro aquí, entonces la inhabilitación la inhabilitación política estuvo muy mal cuando inhabilitaron a Gustavo Petro pero está bien si inhabilitan a María Corina Machado porque ella no me gusta, o sea la inhabilitación depende de mi menú electoral y político que por eso me gustó tanto cuando dijiste esto no es un tema de izquierda y derecha sino de democracia y autoritarismo y creo que plantearlo desde ahí... ¿En qué sistema quieren vivir ustedes y cuál sistema están dispuestos a apoyar? Es tan fácil hacer esta crítica y la aproximación a los titulares y eso es como... Creo que empezar a cambiar esos paradigmas de acercarse a que lo que dijo Santiago, el centro es la gente, podría ser que uno hiciera un poquito más fácil la deliberación de la información que no le llega Yo pesqué una frase que escribió Teresita Goyeneche en su cuenta de Instagram que me parece que es perfecta para describir esto y es esta Nada más vil que la instrumentalización de la tarjeta venezolana para hacer política del miedo en Colombia Somos países vecinos y hermanos pero con economías e instituciones políticas diferentes, sociedades diferentes. No, Colombia no se va a volver Venezuela. Petro, con toda su inestabilidad y cinismo, no es Chávez, mucho menos maduro. Ni el votante colombiano se parece al votante venezolano de hace 25 años. Ese instrumento manipulador ya tiene muchos años al ruedo y Colombia sigue siendo lo que es. O sea, Colombia, respeten el dolor de un pueblo, no lo conviertan en el miedo nuestro. Sí, lo que decía Zinar ahorita Claro, y pues de eso nos manda ejemplos por ejemplo, arroba luisdeleonb en Twitter, nos manda entonces un pantallazo de salud Hernández Mora que pues bueno, eso sí es un saludo Hernández de manual, lean a Petrista Soy como defienden el atraco electoral de ayer y ya saben lo que intentarán hacer en Colombia, la ventaja es que a su emperadorcito le gusta demasiado el café y se pierde. Hasta para ser dictador hay que tener disciplina. Pero ahí al lado está Daniel Sanperospina, que es un tipo que se presume ingenioso, que se presume conocedor de matices o que entiende los grises y pone los cómplices de la dictadura de Maduro en el 2024 tratarán de invitarla en el 2026 y finalmente a Vicky Dávila pues que es la reina y el de responsabilidad que pone Maduro se robó las elecciones en Venezuela, el silencio de Petro y su canciller es premeditado y debe encender una alarma entre los colombianos, aquí Petro va a querer hacer lo mismo, por eso hay que actuar ya y defender nuestra democracia y a mi me parece que eso es un problema por muchas razones lo primero es porque nosotros y no solamente digo nosotros como gente en Twitter, que todos somos expertos ocasionales de todo sino les periodistas que estamos constantemente abocados ahí sí a unas experticias en mesas de análisis haciendo emisiones de una hora por YouTube o escribiendo artículos editoriales, o en el caso de Vicky, las confidenciales menos confidenciales de Confidencialandia, y haciendo todo tipo de contenido para hablar de los temas que impactan al planeta. No podemos desconocer los muchísimos matices que existen en medio de toda esta guerra de declaraciones. Uno de esos problemas es que hay periodistas que desde el gobierno Duque están jugados por un golpe de Estado orquestado desde Estados Unidos en Venezuela. Y como bien lo decía José Guarnizo en Twitter, es muy fácil estar desde un escritorio apoyando a Maduro. También es muy fácil estar asusando la movilización social cuando les conviene y descubrir que de repente tumbar estatuas no es vandalismo y de repente descubrir que la movilización social no es un poco de revoltosos y vagos drogadictos o los indígenas, sino que se trata de gente que está haciendo reivindicaciones y por eso me parece que la clave está en poner el foco en la gente, porque me parece que hay dos, tres y hasta cuatro posiciones que están completamente dislocadas porque están mirando lo que no es y es tratar de ver la noticia política como una noticia de entretenimiento y por lo tanto ver la manifestación social como si fuera una especie de coliseo romano en donde la gente va a batirse contra una fuerza que a uno le parece que es buena o mala según el documental que esté viendo, según el país en donde lo esté mirando. Y en esa medida pues están obviamente la irresponsabilidad de Vicky Dávila llamando a yo no sé exactamente qué tipo de reacción en una Caracas, en una Venezuela que ella ni siquiera está habitando, en donde ella no vive, donde ella no es censurada, donde ella no tiene que enfrentarse a un solo policía desde el escritorio de un medio, solamente para asusar también un fuego aquí al interior de Colombia que solamente va a producir más violencia, que muy responsablemente está blandiendo como una bandera y me parece que eso es un problema y tiene que ser considerado como un problema real. Pero nosotros tenemos también a muchos Roger Waters de escritorio diciendo que a Maduro lo quieren tumbar. Y no es que nosotros no sepamos, o sea, no es que nosotros no sepamos porque cuando Petro empezó su gobierno, todo el mundo era experto en monómeros, todo el mundo era experto en PDVSA, todo el mundo se sabía la biografía de Alex Saab, todo el mundo tenía el expediente de Piat Gordo Balamán, entonces sí se puede tener información completa, sí se puede tener un expediente bien nutrido y esto también es una cuestión de memoria, ¿no? Memoria porque nosotros estamos viendo primero un ascenso del autoritarismo que está agazapado detrás de la democracia, pero en donde además se está llamando fraude electoral a derrotas del oficialismo cuando está claro, y eso sí que está documentado, que solamente el oficialismo, es decir, solamente quien ostenta poder en un país puede hacer fraude electoral. Porque las instituciones electorales hacen parte del Estado. No hay manera de que exista una oposición que haga exactamente eso. Y la interferencia electoral es viejísima y pasa en todos lados. Pasa en Colombia, que no tiene una democracia completa, a pesar del preconteo, a pesar de las cosas que se quieran, porque nosotros sí cooptamos el voto. Y de hecho, si Colombia es una democracia que no es completamente democrática, en gran parte es culpa del periodismo. Y muchos de los medios de comunicación que están participando de este circo romano ridículo y de este coliseo en donde están asusando o jug o votando gente encendiendo fuegos que ni siquiera están encendiendo allá porque mucha gente no tiene ni idea de lo que Vicky David le está diciendo parados frente a la sede del CN en Caracas, pero aquí sí aquí sí, porque están jugando exactamente ese juego, eso es muy irresponsable y es un problema y es un problema además no mirar por qué la gente decide votar por un cambio a lo que ha sido un oficialismo de 25 años. No entender que un sistema va a buscar necesariamente contradictores cuando siente que algo o que alguien en el gobierno no funcionó. Es negarse a mirar la forma en que funciona la alternancia democrática o la importancia de esa alternancia. Eso es pura desinformación que viene de la memoria. Trump, en Estados Unidos, Trump alegó fraude electoral en su contra cuando él era el gobierno. Eso es uno de los síntomas del fascismo más claros y eso lo ha hecho Bukele, que básicamente rompió las reglas de su propia constitución para hacerse reelegir. Los mandatarios como Evo Morales, que también trocó su propia constitución, o como Álvaro Uribe, que cuando quiso hacerlo por una tercera vez, afortunadamente recibió un tate quieto de la Corte Constitucional, prueba de paso de que no somos Venezuela, y que no nos vamos a convertir en Venezuela, es que nosotros teniendo un espejo tan claro como lo fueron Chávez y Uribe en su momento, no tuvimos una transición hacia el autoritarismo de esa manera. Y esos autoritarismos todos se parecen en que son autoritarismos y quienes sufren finalmente son las personas. Y ese foco no mira a la gente que es la que sufre o la que se supone que elige o la que cree que elige a sus gobernantes, está negando todo el sistema político del cual después cuando les convenga van a volver a ser expertos. Entonces esa guerra de desinformación es tan evidente y tan clara, está tan irresponsablemente blandida, está tan irresponsablemente orquestada, que no es sino otro de los síntomas que hace nuestra, nuestra democracia menos democrática. Está perfectamente claro quién tiene actas y quién no tiene actas, o quién no las ha querido mostrar, y en esa medida me parece que también deberíamos empezar a establecer unos hechos, pero también cuidar muy bien cuál es el lenguaje, porque no se puede esperar que haga lo mismo elarte una frontera gigantesca con Venezuela, haga exactamente lo mismo que Javier Milei o que Gabriel Boric bien o mal, nos parezca o no estemos de acuerdo o no, las medidas y las mediciones están ya en el manual de instrucciones del gobierno que cubrimos como periodistas. Hay un tema de los que estás tratando que es ya como para ir cerrando el tema, la transparencia que es lo que se está pidiendo, que creo que está en dos niveles. Uno, cómo hacer el cubrimiento del tema de las actas y la transparencia y entonces ahora ya hay una montaña de teorías de conspiración. Y dos, siento que también hay un cubrimiento amplio a qué va a hacer la comunidad internacional cuando antes no se ha hecho algo con este régimen. Lo que queda es lo que se puede hacer desde fuera. El largo historial de abusos y sin embargo de supervivencia política del chavismo nos ha vuelto a tantos dentro y fuera de Venezuela escépticos, incrédulos. Cuando veíamos a Chávez o a Maduro colgando de un hilo en el peor momento, decíamos, ahora sí se cayó, se acabó esto. Y no, de algún modo lograban resucitar. Pero este escenario efectivamente es inédito por varios elementos. El principal es que la oposición es mayoritariamente superior electoralmente. Hay mucha más gente que ya adversa a Nicolás Maduro y es gente que votó concienzudamente, repetidamente durante este cuarto de siglo por el chavismo y por los candidatos de Hugo Chávez y de Nicolás Maduro y hoy en día hartos votaron por la oposición. No hay manera de que Edmundo González Urrutia acumule 8 millones de votos sin que ahí estén incluidos millones de ex chavistas desencantados. Entonces hay una mayoría electoral clara, hay un hartazgo, y creo que incluso haría falta en el caso de Colombia específicamente una buena dosis de pragmatismo. No les pido ni siquiera que a los colombianos en general y al gobierno, a los empresarios, que le paren bolas a Venezuela y la conviertan en una prioridad solo por altruismo democrático o por empatía. Incluso por tu propia conveniencia. Venezuela fue durante muchísimos años uno de los dos principales socios comerciales de este país y el hecho de que tú tengas a tu vecino, tu gran socio comercial, arruinado, no te conviene en absoluto. En la medida en que se restablezca la democracia en Venezuela y se empiece a reconstruir ese país, Venezuela va a necesitar muchas cosas que Colombia puede aportar. Es decir, es una gran oportunidad comercial, pero fabulosa. Es irrepetible, además, a lo que va a necesitar Venezuela y que Colombia lo puede vender y que se le va a convertir en dinero con tanto insonante. O sea, incluso para los más pragmáticos debería ser una prioridad la democracia en Venezuela. Si tus intereses son lo que prima en este momento, pues también por tus intereses conviene que Venezuela cambie y se recupere. Un cubrimiento que habíamos hecho acá en este mismo podcast, cuando alguien dice que quiere invertir o abrir una oficina en Venezuela, de una vez cualquier decisión está cargada de ideología. Claro, porque sobre todo depende de la confianza y de dónde vas a poner tu dinero o dónde vas a llevar a tu familia o a tus trabajadores. Venezuela con Maduro no es definitivamente un escenario propicio donde yo o cualquiera con dos dedos de frente arriesgaría su capital y su trabajo y su vida. Pero en otras circunstancias, con otro o con un verdadero gobierno, porque no me atrevería a calificarlo de Maduro como un gobierno, otras serían las circunstancias. Pero se necesita propiciar ese cambio. Muchos tenemos ahí responsabilidades y sin duda el periodismo es uno de los primeros. Claro. Y creo que además, periodístísticamente es un momento mucho más interesante, como lo fue en su momento la llegada de Hugo Chávez. Es decir, en 1999 yo quería hacer la periodística que cubriera eso, porque sin duda fue un punto, un viraje en el escenario político venezolano, pues que miren a dónde ha llegado era crucial unos años después del chavismo pues no era tan interesante porque era un poco lo mismo y se sabía y se iba a reelegir Chávez y entonces creo que como como sección de noticias era pues otra vez no era tan, no era mal de lo mismo Chávez se murió ya hace 11 años y estas elecciones en particular eran esa ilusión de, puede que esto sea otra vez el momento en el que el escenario va a cambiar. Y uno como periodista quiere poder reportear esos momentos. No los momentos donde todo es lo mismo igual y hay un destino, sino donde hay una sorpresa porque una ciudadanía se moviliza, porque la gente cambia, porque los que hace en 1999 llevaron a Chávez a ganar esas históricas elecciones, hoy han cambiado su voto completamente. Entonces es un momento que digo, ¿cómo no lo vamos a poder estar cubriendo con fascinación? Y además si hay un robo, si hay una falta de transparencia, si las instituciones que ya hemos denunciado operan bajo un sistema que no hay un equilibrio de poderes, ni hay mecanismos de control, ni de veeduría, porque todo esto está bajo un régimen que a todas luces, sobre todo en los últimos 11 años, ha dejado ver todas las fallas, pues es todavía más interesante. Es decir, así no fuera Venezuela, si estuviéramos hablando no del país vecino, sino de otro, todo eso lo hace periodísticamente muy relevante. Aún más si está aquí, al lado nuestro, y tenemos toda la relación económica, política, cultural con Venezuela. Pues es que yo creo que precisamente ahí está el asunto. Que estos son momentos en los cuales hay que seguir mirando incluso si parece que la cosa se enfría en Venezuela hay que seguir mirando, no asusando hay que seguir mirando, no llamando a gente que no lo está leyendo a uno, que no lo sigue en Twitter, a las calles al obra o pueblo venezolano como si fuera una selección de fútbol a estrellarlo contra un muro de represión con la que por voluntad propia si lo han de querer van a salir tanto como se les dé la gana y creo que pues ahí está la cosa en mirar, mirar para aprender nos permite entender los distintos sistemas y los matices entre países y ahí me parece a mí que esta es la oportunidad dorada para aprender que la democracia también es un o no, pero con alternancia, una democracia versus el autoritarismo. La democracia se esgrime también como una bandera según le convenga a la gente. Entonces, Israel mata un poco de palestinos, pero es una democracia. En Estados Unidos se interfieren las elecciones, pero es una democracia. En Estados Unidos se interfieren las elecciones, pero es una democracia. Y si el dictador es de tu agrado como Bukele o si es de tu agrado como Maduro, entonces deja de ser un dict y mantener distancia del poder cualquiera que este sea. ¿Y quién queda otra vez en la mitad del fuego cruzado del periodismo y de los tuiteos y de la opinión? La gente, la gente. Queda ahí otra vez metida en un hueco recibiendo fuego cruzado, que esta vez no son balas afortunadamente, pero sí idioteses por camionadas. Hay otros cubrimientos sobre chamanes que auspician cosas, gente que lee el tarot. Mauricio Puerta, ¿no? El astrólogo. El astrólogo Mauricio Puerta que hace análisis, bueno, o sea, ya es recurrir a una serie de analistas que no. Y Marte también va a estar allí ese 28 de julio al lado de él. ¿Y Marte quién es? Diosdado Cab cabello que es Aries ascendente Aries o sea que van a estar junticos el que rige a Aries y el que rige a Sagitario una carta pierde, pierde su validez cuando en casos como este uno sabe que la persona tiene una carta para ser presidente excelente como Corina Machado que es Libra, tiene una carta para ser presidente excelente, como Corina Machado, que es Libra. Tiene una carta fantástica. Pero ¿y si la trampa no le ayuda? Pero creo que de aquí a lo que ocurra a finales de la semana, cuando estemos escuchando este episodio, las preguntas tienen que ser sobre, bueno, al final, ¿de qué forma los periodistas colombianos, si eso nos interesa, vamos a poder dar herramientas para garantizar que aquello que está callado en Venezuela se pueda expandir, apoyar a estos equipos y redes y networks de noticias que hay en Venezuela que están trabajando muy duro y muy fuerte que también vinieron a Colombia se llevaron un montón de premios están nominados por hacer un trabajo impresionante y cómo poder también apoyar ese proceso de creación de historias desde Venezuela y finalmente pues nosotros, como hemos dicho acá, sacar esto del centro de nuestra agenda política y darnos cuenta que cualquier cosa que ocurra en Venezuela afecta las cosas que ocurran en Colombia más allá de si vienen o no muchos migrantes, es un poco más complejo que eso muchas gracias Sinar por este primer acercamiento porque creo que vendrán muchos más episodios para que podamos como desentrañar un poquito qué va a pasar con esta situación y que algo que me preocupa y es esto que se anuncia en muchos titulares del baño de sangre, que fue una expresión que usó directamente Maduro, realmente se lleva a cabo, y eso creo que es algo que espero no esté más en los medios, pero pues como tú dices, no se sabe. Sí, creo que en este momento las probabilidades, espero no volverme a equivocar, porque me he equivocado bastante con el chavismo y con Maduro en mis presagios, no volverme a equivocar, porque me he equivocado bastante con el chavismo y con Maduro en mis presagios, pero creo que hay elementos de valor objetivos ahora que ubican las probabilidades a favor de un cambio y de la democracia y en contra de Maduro y compañía. Pero en todo caso, gane quien gane o quien logre imponerse en este pulso que está ocurriendo en este instante, si ocurre lo peor, que es que Maduro continúe, pues esta espuma de interés internacional y de todo este poco de corresponsales que están en Caracas, a muchos no los dejaron entrar, pero muchos sí pudieron, por otro lado, ingresar al país. A muchos los sacaron, ¿no? Sí. Va a bajar ese interés, va a desaparecer la noticia del posible cambio y Venezuela va a entrar en una nueva fase de oscuridad y de mucha desatención de parte de políticos internacionales y de periodistas y de medios que no van a estar allá para contar lo que va a seguir ocurriendo y que va a empeorar. Pero por otro lado si hay un cambio y Maduro es desplazado y llega un nuevo gobierno, creo que va a haber más interés por Venezuela como relato internacional porque vendrán muchos cambios, van a ocurrir muchas cosas, cosas que valdrá la pena contar, que serán muy interesantes y estimulantes, pero también será necesario establecer un registro y una memoria de lo que ha ocurrido durante 25 años, porque no nos hemos enterado, no estamos viendo ni el 1% de la punta del iceberg. quedando por fuera. Para que aprendamos la lección y en la medida de lo posible no volvamos a cometer el mismo error, necesariamente tendremos que contar con gran nivel de detalle qué fue lo que ocurrió, cuáles fueron los abusos, quiénes fueron las víctimas, quiénes fueron los perpetradores, y establecer de forma muy clara y abundante y convincente una gran cobertura de los años oscuros del autoritarismo y dejar eso para el futuro, para el porvenir. Muchas gracias María Paula. A ustedes gracias, yo me voy con tres recomendaciones o con una triple recomendación y es que yo creo que una manera es ir a buscar información en los medios alternativos que han tenido que huir de Venezuela y siguen haciendo esa resistencia. Uno, creo que ya lo mencionamos, que es Armando Info, que además ha sido perseguido por su reciente lanzamiento de un documental que tiene todo que ver con Colombia porque es sobre Alex Zapp y que está haciendo un seguimiento, por supuesto, a lo que está pasando con las elecciones. El siguiente es Efecto Cocuyo y el tercero es El Pitazo. Los runrunes, Talcual, Arepita. Yo aprovecho para recomendar El Bus TV, una red liderada por mi amiga Laurelena Castillo y otras colegas que básicamente en distintos lugares del país, creo que ya están en todos los estados, se montaron a las busetas, como las conocemos acá en Colombia, para contarle a la gente de Viva Voz, cara a cara, cuáles son las noticias que están censuradas en los medios. Una vez más, fueron a buscar a la gente donde estaba para echarles el cuento. Un ejercicio de perifoneo, y yo creo que desde acá uno puede ir a buscar esas otras voces periodísticas para nutrir un poco la dieta informativa de la que hemos hablado acá. En todos estos, hoy hay claves para entender las elecciones, hay cubrimientos desde otros lugares, en otros formatos distintos, y que complementan lo que hemos estado aquí hablando sobre el cubrimiento. Entonces vayan y los buscan. Muchas gracias Santiago. una leída larga y acuciosa al Twitter de Catalina Lobo Guerrero, que empezó hablando desde la experiencia, desde su experiencia y con cierta distancia muy interesante acerca del cubrimiento internacional en este tipo de jornadas electorales y lo que eso implica, y poco a poco se va volviendo, o se fue volviendo desde el domingo un seguimiento de las cosas que se iban diciendo desde el Carter Center, me parece que fue una de las cuentas más útiles para documentar y para tener como los muchos matices ahí creo que aquí el asunto está precisamente en eso en la memoria, en la capacidad de observar matices reales de sopesar y de hablar sobre lo que está pasando y no exactamente sobre lo que se quiere ver y todos somos susceptibles de caer en eso porque obviamente vivimos en un mundo que está subyugado a la opinión y en ese sentido pues hay que ser más vigilantes porque hay responsabilidades que son mayores que otras, sobre todo cuando se trata de una conversación pública tan ajetreada, tan complicada y de un tema tan largo y tan profundo como el asunto Venezuela y, querámoslo o no, Colombia-Venezuela. Y yo soy Sara Trejos, a ustedes muchas gracias por escuchar. Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas, Santiago Rivas, María Paula Martínez, Sinar Alvarado y Sara Trejos. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez, yo, y Sara Trejos. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. Estrategia de marketing, Laura Oviedo. No olviden seguirnos en redes sociales y buscarnos en Patreon, donde encontrarán cómo donar este proyecto, con lo que tendrán acceso a contenido exclusivo, nuestro servidor de Discord y mucho más. Muchas gracias por escuchar.