El símbolo de la paz no es la paloma sino el conejo

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Como siempre quienes las llevan son los campesinos, que quedan atrapados en medio de las balas y sintiendo una orfandad por parte del Estado colombiano, que es una sensación que se siente cada vez que uno va a los llamados territorios. Este audio es de un líder de Tibú que llama a pedir auxilio porque teme que el ELN se tome la capital del Catatumbo. Desde el municipio de Tibú, las organizaciones sociales que nos encontramos acá resistiendo en medio de la emergencia porque fuimos declarados objetivos militar por parte de los integrantes del ELN, quienes han iniciado una confrontación armada en el municipio y en varios municipios de la región del Catatumbo, quienes vienen arremetiendo contra la población civil, especialmente contra los familiares de guerrilleros y que han declarado objetivo militar a defensores de derechos humanos, líderes sociales y dirigentes, que no quieren que la gente se movilice y tienen amedrantada a la gente para que no se movilicen contra ellos en el territorio. Lo cierto es que se están habilitando... La región del Catatumbo forma parte de lo que nosotros conocemos como los territorios, que es desde ya una palabra que demuestra la poca importancia que tiene esa otra Colombia para muchos de los colombianos que se han educado en las urbes. Los territorios antes se conocían como los territorios nacionales y han sido siempre la periferia de un país que se ha desarrollado para hacer presencia a través de terceros o para asentar enclaves que solo han dejado más pobreza y olvido. A lo largo de los años son muchos los historiadores, los académicos que han tratado de entender por qué en Colombia el Estado ha sido incapaz de llegar a esos territorios. La respuesta no la tenemos aquí. La historia también de la construcción del Estado colombiano es todavía un capítulo que no se ha cerrado. Y por eso hemos decidido iniciar una serie de podcast para traer aquí expertos con la intención de que nos respondan esa pregunta. La de por qué en Colombia hay territorios inmensos en donde el Estado o nunca ha aparecido o aparece en cohabitación con los intermediarios que se articulan con los grupos armados, que desde la década del 60 se disputan el control sobre estos territorios. Nuestro invitado de hoy es el profesor Francisco Gutiérrez Sanín. Él, además de ser profesor, es investigador del Instituto de Estudios Políticos y Relaciones Internacionales YEPRI de la Universidad Nacional de Colombia. También es columnista del Espectador y director científico del Observatorio de Restitución de Derechos de Propiedad Agraria. Autor además de varios libros como el Orangután con Zacoleva, Cien años de democracia y represión en Colombia, y un libro que yo recomiendo que se titula Un nuevo ciclo de la guerra en Colombia, en el que Francisco Gutiérrez avisora cómo el país, luego del acuerdo con las FARC y de que no se cumplieron los parámetros para implementar el acuerdo, ha entrado en un nuevo ciclo de violencia, en el que las organizaciones armadas abandonan la lucha armada y se pasa a una guerra de resistencia por las disputas de las rentas ilegales y en la que el principal conflicto ya no es de las guerrillas con el Estado, sino entre las propias organizaciones ilegales, como está sucediendo, de hecho, en el Catatumbo y en otros territorios de Colombia. Acaba de sacar un libro que está recién salido del horno, Las reformas agrarias del Frente Nacional. Bienvenido Francisco, aquí a fondo, hace rato no lo veía. Gracias por la invitación María Jimena. Voy a comenzar por hacerle una pregunta que sé que no tiene respuesta, pero es importante como ejercicio. ¿Por qué el Estado colombiano ha sido hasta hoy incapaz de hacer presencia en los territorios? Y lo digo con comillas, porque los territorios ya como que tienen una especie de cinematografía ya creada entre muchos colombianos, es esa otra Colombia, es la Colombia violenta, es la Colombia de las zonas rojas, donde está la guerrilla, donde impera la fuerza y a la que por sobre todo no hay que ir. y obviamente cada quien tiene sus propias respuestas. Hay gente que se ha dedicado a estudiar la configuración del Estado colombiano a lo largo del tiempo, Fernández González, su equipo, y pues muchos otros. Falsborda, por supuesto. Mauricio García, bueno. Falsborda, por supuesto, sí. Mauricio García, bueno. Digamos, la Academia Colombiana ha pasado como por dos grandes etapas. Esto simplemente para poner el contexto, porque yo aquí en muchos temas de los que pronto hablaremos estoy en abyecta minoría. pero digamos una primera oleada fue relacionar mucho la violencia y muchos de los males sociales que ha sufrido Colombia con ausencia del Estado. Y esa fue una interpretación mayoritaria que además casaba muy bien con muchas demandas desde eso que se llama los territorios y que está sin definir, entre comillas. eso que se llama los territorios y que está sin definir, entre comillas. Pero, por ejemplo, uno ve innumerables cartas desde principios de la década de los 60, de hecho, finales de los 50, desde, por ejemplo, Sumapaz, etc., organizaciones campesinas diciendo, oiga, existimos, oiga, no nos estigmaticen. Después ha venido otra etapa muy crítica con la anterior, que dice, no, el problema no fue la ausencia del Estado, sino su presencia. Y hay varios estudiosos también que, digamos, criticando esa oleada anterior, han mostrado que efectivamente la presencia del Estado a veces fue desastrosa, también en términos de violencia. Claro, como por ejemplo lo que pasó en el sur con los indígenas, en las Amazonas, en el Putumayo. Y hay que ir incluso, exacto, las convivir, piénselas convivir solamente. Y cuando uno ve el comportamiento de muchos indicadores de violencia en Colombia. Claramente hay un dualismo, no es solamente ausencia del Estado. Por ejemplo, coja delitos como esta espantosa destrucción de la Unión Patriótica, Bala. Cuando usted coge por tazas de homicidio de miembros de la Unión Patriótica, según los indicadores disponibles, según los datos disponibles, los peores son Meta y Antioquia. O sea, un sitio, digamos, caracterizado por la precariedad del Estado y otro sitio, por lo menos para estándares colombianos, por alta presencia del Estado. banderes colombianos por alta presencia del Estado. Entonces, dado ese dualismo, las inferencias rectilíneas que se tienden a hacer no parecen sostenerse. Ahora, esa crítica a lo de la ausencia del Estado creo que ha ido muy lejos y se ha ido en mala dirección. Yo creo que hay efectos reales de la ausencia del Estado, creo que hay formas de conceptualizar la ausencia del Estado que sí se sostienen y que eso tiene efectos negativos. Y obviamente García ha llamado a eso el gueto estatal en Colombia, en el sentido en que si usted está en Bogotá, puede ir a una clínica, puede ir a un puesto de salud, tiene un semáforo, una cuestión y en cambio va a muchos territorios y no lo tiene. No tiene nada. Pero vamos a esa otra teoría, la de que sí hubo Estado, pero que el Estado que llegó fue un Estado que se dedicó a crear enclaves, a depredar, y que cuando se fue de ahí, porque ya no era lucrativo el negocio, no dejó nada. Yo creo que hay tres cosas superpuestas, a veces superpuestas, pero analíticamente independientes. Entonces, la primera es lo que llaman dominio indirecto, una forma de gobierno indirecto, es decir, un sistema clientelista que gobernó a través de toda una capa de intermediarios que tenían muchos intereses, pero no necesariamente los intereses de traer bienes públicos, dotaciones, etc. Y obviamente esos intermediarios no han desaparecido y siguen ahí. Esa es una primera cuestión. Una segunda cuestión son las economías de enclave, totalmente desreguladas. Bueno, 100 años de soledad es una especie de destrucción de eso, que genera digamos ciclos de crecimiento y después explosión cuando la economía se retira por alguna razón, por cambios en el mercado global y no queda nada. Y en tercer lugar, una particularidad es que la derrota de la reforma agraria del Frente Nacional con el pacto de Chicoral, que ahorita la ministra tuvo la maravillosa idea de... Volver a decir que hay que hacer un nuevo pacto de Chicoral. Exactamente, reunirse en Chicoral y recordar lo que eso pasó. Digamos, hay una lucha muy fuerte entre los partidarios de la reforma, por una parte, y la mayoría de los gremios económicos y los enemigos de la reforma por la otra. Y esos enemigos de la reforma sostenían que había que combinar tres cuestiones, que era la concentración de la propiedad, un modelo de provisión de seguridad privatizado alrededor de la concentración de la propiedad, porque el Estado colombiano a ese nivel de desarrollo no tenía el músculo para ir y dar cada hacendado la provisión de seguridad que requería y en tercer lugar digamos dos grandes herramientas demográficas que eran empujar a los campesinos a las grandes ciudades y empujarlos a la frontera agraria entonces la colonización fue la gran alternativa y lo que significó eso para el campesinado fue el cambio de un tipo de desigualdad, que era el del acceso a la tierra, por otro tipo de desigualdad, que era irse a regiones remotas donde no tenían dotación de bienes públicos ni servicios, etc. Usted lo ve, por ejemplo, y ahí eso sí está muy vinculado al inicio del conflicto armado y uno puede ver incluso en el caso por caso cómo fue. Por ejemplo, Catatumbo. Catatumbo, Arauca. Ahorita que la cuestión del ELN está a la orden del día, la presencia inicial del ELN en Arauca, que entre otras cosas es sentimental y adscriptivo porque eran intelectuales que querían la revolución pero no tenían una relación orgánica con el ELN se da en la década de los 60 con base en lo que estaba haciendo el Estado colombiano para promover la reforma agraria a ANUC, Juntas de Acción Comunal toda una infraestructura entre otras cosas maravillosa que sigue existiendo hoy y cuando echan atrás y esos colonos cuando se hace el pacto de Chicoral, se firma el pacto echan todos atrás y dejan a los colonos tirados, a propósito los colonos, eso generó una economía de pequeños propietarios relativamente próspera que sigue siendo vigorosa aún hoy que se sigue manteniendo aún hoy, pero eso lo echaron para atrás y dejaron a esos colonos tirados y a muchos de los líderes, no todos claramente, pero un sector muy importante de los líderes decidió que eso era lo suficiente de ente malo como para pasarte la descripción sentimental y descriptiva al grupo armado a promover ya la revolución y la rebelión en firme y de hecho es una responsabilidad histórica de los gremios, de muchos gremios no todos, pero de muchos gremios por la que deberían estar respondiendo la respuesta específica a la no reforma agraria a bloquear la reforma agraria y hundirla fue promover la colonización y promover un modelo de seguridad específica a la no reforma agraria, a bloquear la reforma agraria y hundirla, fue promover la colonización y promover un modelo de seguridad con los ojos totalmente abiertos. Yo tengo cantidad de citas sobre eso, en donde sabían que era imposible proveer la seguridad a los hacendados en regiones apartadas, porque el Estado colombiano simplemente no tenía ni el conocimiento, ni el número, ni el personal, etc. Y así, por ejemplo, se hizo la colonización en el Meta. Así se hizo en muchas partes. En Arauco. En Catatumbo. Claro, entonces una seguridad altamente privatizada que resultó siendo extraordinariamente violenta y de aribor en el fenómeno paramilitar. Entonces, cuando usted compara la respuesta del Estado colombiano al desafío insurgente con la respuesta de otros estados latinoamericanos, primero, la respuesta de esos otros estados latinoamericanos fue absolutamente brutal, una centralización brutal a través de dictaduras. La colombiana nunca tuvo ese nivel de centralización, sino fue provisión privada, seguridad, para responder al desafío insurgente junto con colonización, mandar a los campesinos bajo el supuesto de que estarían muy contentos y que no pasaría nada. Pero ese supuesto demostró ser increíblemente absurdo. Todo esto, a propósito, está escrito y está puesto en blanco y negro. Esto no lo estoy diciendo. O sea, todo esto se puede sustentar. Cuando se firma el pacto de Chicorral, María Jimena, Lanúc, que en ese momento tenía mucho poder, tenía cerca de un millón de campesinos afiliados. Había un debate, de hecho. Los enemigos de Lanúc decían, son menos, son apenas 800 mil. Estamos hablando de cifras realmente grandes para un país que en ese momento era como de 15 millones de habitantes. Lanúc dijo, oiga, ¿y por qué no lo llevan a Chicoral? Y la respuesta de Hernán Jaramillo Campo fue, es que en Chicoral estuvieron los dos partidos históricos y ellos representan a todo el país ¿Pero qué implicó? Que miles de colombianos campesinos desesperados además molestos con el Estado terminaran en los territorios, yéndose al Guaviare al Meta, Arauca al Catatumbo al Vichada y se ampliara entonces la frontera agrícola y tuvieran que llegar a una zona sin dotación de servicios. ¿Cuál fue el impacto que se dio en el país en ese momento? Un problema, digamos, asociado a ese tema de la presencia del Estado, claramente es que por las tres condiciones que le dije, o sea, economía de enclave, es que por las tres condiciones que le dije, o sea, economía de enclave, ampliación de las fronteras sin dotación de servicios, etc., y gobierno a través de toda una serie de intermediarios, lo que incluye en el paquete específicamente colombiano la privatización de la seguridad, eso implica una catástrofe regulatoria. Una catástrofe regulatoria. Realmente el Estado colombiano no tiene la capacidad de… y además si usted le suma esos choques exógenos como por ejemplo la aparición de cultivos ilícitos, etc., etc., esa catástrofe… sí, porque los cultivos ilícitos por definición el Estado colombiano no los puede regular, entonces es una prohibición global, pero el Estado colombiano no tiene, digamos, los instrumentos para instalarse como regulador. Entonces, lo que hace el Estado es, digamos, tener una presencia a través de esos intermediarios. Y esos intermediarios, como están ahí, etcétera, son capturables por distintas fuerzas, FARC, paramilitar, etc. Y de hecho muchas veces esas fuerzas construyen sus órdenes locales a través de esos intermediarios dotados por el Estado. Entonces el intermediario se vuelve un intermediario particularmente importante porque ya no intermedia solamente entre su localidad y el Estado central, sino también intermedia entre el Estado y el grupo. Y el grupo armado. Y el grupo armado. Entonces se vuelve una figura absolutamente central. Y muchas veces además intermedia entre las economías legales y las dinámicas de los mercados globales. Entonces lo que... Entonces las FARC tuvo su casita, pero muchas veces los ladrillos de esa casita eran proveídos por el Estado y lo mismo el ELN y lo mismo los paramilitares en distintas medidas, no estoy diciendo ni estoy sugiriendo lo más mínimo que fueran lo mismo, eran muy distintos en muchos sentidos eran funcionales digamos, estaban muy articulados con el modelo de gobernanza y el gobierno indirecto a la colombiana. Y permítame aquí meter una glosa, en este momento Arauca necesita desesperadamente la solidaridad de los colombianos, porque si en Catatumbo hay una tragedia, también en Arauca está desarrollándose. Durante los años 60, la guerrilla de las FARC se consolidó como el orden en muchos de esos territorios y logró establecer una convivencia social a través de unos mecanismos tremendamente violentos, es cierto. Pero hay también que reconocer que creó un modo de gobierno. Pero hay también que reconocer que creó un modo de gobierno. Es más, cuando uno llega a las zonas donde estuvieron las FARC durante 60 años y que están padeciendo como esta anarquía y estas disputas entre todas las organizaciones ilegales que se están peleando por el control de las rentas ilegales, siempre le dicen a uno lo mismo. Estamos añorando a las FARC. Por lo menos cuando las FARC estaban acá, sabíamos a qué atenernos. Y ellos nos proveían seguridad. Fíjense que digamos las FARC, no estoy hablando de las disidencias, sino de las FARC clásicas. De las extintas FARC. De las extintas FARC, exacto. Las FARC-FARC, digamos las FARC, no estoy hablando de las disidencias, sino de las FARC clásicas. De las extintas FARC. De las extintas FARC, exacto. Las FARC, digamos, las FARC tenían tres ventajas sobre las capacidades regulatorias del Estado. La primera es que efectivamente podían regular las economías ilegales. podían regular las economías ilegales. Imagínense una economía tan importante como la coca para Colombia, que han hecho distintos cálculos razonables. En su momento cumbre podía ser 2-3% del PIB colombiano, que es mucho, es mucho. El Estado colombiano, por articularse irreflexivamente a ese prohibicionismo global, y además porque tenía el rabo de pájaro, eso fue nacional. O sea, políticos ultra narcotizados le querían mostrar a Estados Unidos que sí estaban cumpliendo la tarea y entonces se dedicaron a fumigar a los campesinos. La FARC podía regular esa economía. Primera ventaja absolutamente central. Entonces estaba la pepa del modo de vida de la gente. De la forma de conseguirse el zancocho. Una anécdota que realmente me traumatizó. Un brillante académico colombiano que está en el Wille, que creó una ONG llamada Censur, y nos dio acceso a mi grupo de investigación y a mí a su archivo, para que lo digitalizáramos, etc. Y ahí hay un informe gubernamental, un burócrata realmente juicioso y serio, creo que el presidente Guaviari. ¿Como Jesús Tacio Rivera? Como Jesús, que entre otras cosas era exactamente, cuando era burócrata era serio. Cogió y analizó la dieta de los campesinos antes y después de tener la coca. Y decía, antes no comían carne, no tenían acceso a enlatados, no comían granos, ahora están comiendo bien. Entonces imagínense la burrada de Colombia de meterse en esta guerra para destruir los modos de vida del campesino mientras que la guerrilla estaba diciendo yo no lo destruyo, yo lo regulo. Primera cosa fundamental. La segunda cuestión es que las FARC logró en sus territorios construir un orden social viable a través de una coerción que muchas veces era extraordinariamente brutal, terrible y matando supuestos forasteros y gente desconocida. terrible y matando supuestos forasteros y gente desconocida, o sea, no lo estoy edulcorando, pero era un orden que además muchas veces esa prohibición de seguridad era demandada, entonces logró crear un orden social estable. Una presencia o como se llame, que no solamente lograron una orden social estable, sino que proveyeron de seguridad a la gente. Exactamente, con una provisión de seguridad, que eso es absolutamente vital. Y la tercera cuestión es que lograron la incorporación de sectores sociales que el gobierno colombiano exprofeso con la derrota de la reforma agraria y después con la criminalización del campesino subversivo y cocalero. Una criminalización, recuerde que la Comisión de la Verdad dice que la principal víctima fue el campesinado, porque los bombardeaban, disparaban, etc. Entonces los sacó del juego, mientras que estos decían, listo, ustedes hacen parte del juego en este orden local, de hecho son la principal parte del juego. Entonces dados esos hechos, ahora no hablemos ya de los paramilitares que también crearon sus órdenes locales. Muy parecidas a lo de las FARC, aprendieron. Aprendieron, de hecho muchas veces absorbiendo cuadros de las distintas guerrillas para que les organizaran su activismo social, pero en una escala mucho mayor, porque ellos sí tenían a todos los intermediarios del sistema político. Entonces, cuando usted coge, por ejemplo, la toma paramilitar desde finales de los 90s y principios de los 2000s, de los departamentos, por lo menos la mitad, o sea, en el año 2000 por lo menos la mitad, esa es parte de la herencia de Andrés Pastrana, el hijo de Misael, junto con el Caguán, cerca de la mitad, yo creo que de pronto más de los departamentos de Colombia estaban tomados por fichas de los paramilitares. pronto más de los departamentos de Colombia estaban tomados por fichas de los paramilitares. Catatumbo, para hacer solamente la retoma del bloque de Catatumbo. A ojos vistos, con una matazón absolutamente absurda. Y esa gente, sí porque hay la idea como de que no, de que solamente eran los matones, claro, asesinaron en masa. Pero tenían un programa de transformación social que ha delineado muy bien Jorge 40, que cuando uno ve en detalle tenían todas las fichas de juego ahí para, digamos, no solo transformar la sociedad, sino transformar a los individuos. De hecho, crearon sus propias ONGs. De hecho, crearon sus propias ONGs. Por ejemplo, Jorge 40 tenía a las mujeres de provincia que funcionaron en Magdalena, que era una ONG impresionante que capturaba los impuestos municipales, el impuesto predial, ni más ni menos, que hacía planes de autoayuda para la población, digamos de productividad, etc. Son experiencias de transformación impresionantes que no se han estudiado en detalle, pero que ocurrieron bajo nuestras narices, ¿no? Ocurrieron bajo nuestras narices. Entonces, esos órdenes armados no son exóticos, sino que hacen parte misma de la formación del Estado colombiano. Pero entonces vamos al caso de Arauca, increíble. Desde hace unos 40 años o 50, el ELN ejerce un control político, social y económico que la ha convertido como en el poder en la sombra. Todos los gobernadores, los alcaldes y los políticos que llegan a ocupar cualquier cargo, ya sea por elección popular o nombrados, tienen que rendirle pleitesía a la ELN. Y lo curioso es que en los últimos comicios la derecha está ganando las elecciones. En los últimos comicios, la derecha está ganando las elecciones. Uno lo que ve ahí es casi que una cohabitación, en donde se ha ido creando un Estado que tiene un pie en la legalidad y otro en la ilegalidad. ¿Está bien decir que hay una cohabitación en Arauca? Parte imposición, usted tiene toda la razón. Hay parte también de... ¿Es una cohabitación en Arauca? Parte imposición, usted tiene toda la razón. Hay parte también de... ¿Es una cohabitación? De cohabitación, exactamente. Imposición, claramente, porque eso funciona, esa punta de coerción. Aparte de eso, además, muy disciente que el ELN se plantee como el gran transformador y sin embargo en su propio patio trasero gane el Centro Democrático, gane Cambio Radical, etc. Pero también hay que entender que las posiciones de los militantes o de los miembros, porque esos no tienen militancia, por lo menos Cambio Radical no, de pronto Centro Democrático sí, por lo menos cambio radical no, de pronto centro democrático sí pero de esos partidos políticos en esos territorios es distinto presidente porque ellos son intermediarios entonces ellos tienen la suficiente flexibilidad para hablar con todos esa es su función, o sea la función del político en nuestro ordenamiento altamente clientelista, etcétera, incluso desde la función del político en nuestro ordenamiento altamente clientelista, etcétera, incluso desde la constitución del 91 y pronto con más veras desde la constitución del 91 es ser un súper intermediario Francisco, entonces ¿qué conclusión podemos sacar de esta primera conversación? La conclusión es que más que olvido del Estado, es que el Estado que ha llegado allá funciona bajo unas pautas completamente distintas a las que funciona en Bogotá o en Cali, porque está dominado por los intermediarios, que serían quienes, pues los famosos grupos políticos que se han anclado y han obtenido un impresionante poder, porque son funcionales a lo que sucede en esos territorios donde los poderes ilegales ejercen coerción. ¿Cuál es entonces su conclusión? Que sí ha habido estado, que ha habido, a propósito hay que decir, ha habido cambios positivos, o sea, nosotros no estamos como el país en la década de los noventas, hemos tenido la fuerza para replantear muchas cosas, pero es una cuestión bien importante para políticas públicas. poquito inocente de que simplemente proveyendo bienes y servicios, etcétera, se aísla el grupo armado y se acaba su, digamos, se le ahoga por falta de rango de acción. Eso es paja, ¿sí? Porque, digamos, eso explica por qué la guerra realmente actual es entre los grupos, ¿no? De los grupos con el Estado. Usted ha hablado de un nuevo ciclo, usted fue el primero que habló de un nuevo ciclo. Y usted ya lo dijo, este es un ciclo, lo definió muy bien. Y en donde se dan madera entre ellos, el Estado es perfectamente absorbible. ¿Qué sucede? Llega el señor Estado con bienes y servicios y ese intermediario capturado dice bienvenido. Y después el intermediario capturado empieza a decir que de esos bienes y servicios traídos que le toca a quien si porque son distribuidores de rentas, reguladores etcétera, entonces la idea que simplemente digamos son intuiciones comunes que de pronto estuvieron que de pronto fueron fueron digamos que alimentaron las ideas de paz territorial y ahorita la de paz total. Esas ideas parten de un supuesto que simplemente no corresponde a la realidad. ¿Qué es cuál? Que es ese, que simplemente con la llegada de bienes y servicios por parte del Estado, el rango de acción del intermediario capturado por el respectivo grupo armado se va a reducir tanto que el grupo se ahoga, eso no es verdad. Una segunda cuestión, por lo que hemos hablado, estas estructuras de intermediación son pesadas pero además los habitantes de los territorios afectados por el conflicto armado han pasado por frustración tras frustración. Entonces hay un efecto de falta de confianza y una rabia realmente frente al incumplimiento. Yo creo que la gran expresión que brota de las palabras de todo el mundo cuando se habla de estos temas es incumplimiento. El símbolo de la paz no es la paloma, sino el conejo. Nos pusieron conejo, ese es el verdadero símbolo, el conejo. Y con el fracaso brutal de las distintas oladas de implementación, hay pocos incentivos y po su credibilidad implementar y eso es una tarea a largo plazo afrontar claramente el reto del incumplimiento y aunque sean temas puntuales pero que sean digamos programas piloto en donde el Estado puede decir bueno ahora si se empezó a hacer la tarea, le pongo un ejemplo terrible con el penís, que es una cosa realmente espantosa. De hecho, el Estado colombiano creo que es de autoridad de Eduardo Díaz, que es un buen funcionario, no tengo ningún funcionario que se trató de hacer la tarea. Pero sacaron folleto con testimonios de los campesinos en donde decían ahora sí después de de 40 años de incumplimiento ahora sí la cosa pasó y obviamente este fue un incumplimiento de pronto uno de los peores ¿Usted cómo definiría este momento en términos del conflicto o de ese nuevo ciclo de violencia que usted avizora? Yo lo que siento es que hemos pasado como de un modelo de ejército revolucionario, del cual las FARC era como el caso canónico, el que es realmente exitoso, a policía localista. Los grupos actuales ya no pretenden ser ejércitos revolucionarios. Ni tomarse el poder. Son combos de resistencia. Ese es el término textual, de hecho, literal. Son fuerzas de resistencia que actúan mucho más como policías localistas y proveedores de orden. Y entonces, como la relación con el Estado es tan simbiótica por lo que hemos hablado, realmente su verdadero enemigo es algún otro grupo que pretenda crear un orden social eterno y ya no el Estado. Usted ha señalado que Colombia está entrando en un tercer ciclo de violencia. empieza a entender la importancia de cumplir lo que pide la comunidad, una cosa tan simple, ¿Colombia puede ir retrasando o de pronto evitando entrar en ese tercer ciclo de violencia que usted también ha diagnosticado? Digamos, en este momento crítico, yo creo que estamos todavía en una situación en donde el conflicto armado, el tercer ciclo de violencia todavía se puede detener. Yo creo que todavía podemos detener la carrera al abismo en donde creo que estamos metidos, es muy importante identificar como puntos críticos en donde se pueda reconstruir una relación más allá de las economías de enclave, más allá de la ilegalización y de la criminalización y más allá de la intermediación clientelista para cumplir, para mostrar resultados. El general Gustavo Rojas Pinilla tiene una frase absolutamente fantástica que decía las violencias colombianas son productos de grandes odios y pequeñas rencillas. Yo creo que es una definición medio ideal de muchas de las cosas que nos han ocurrido. Esas deudas de sangre son muy complicadas, son muy complicadas, entonces estamos en una situación delicada en donde tenemos que caminar como sobrepisando huevos, no hemos salido en lo más mínimo de la zona de peligro del conflicto. ¿Y un tercer ciclo que ya usted dice que estamos entrando, ¿se puede frenar solamente ajustando estas políticas? No, yo creo que hay que pensar a fondo qué pasa con los programas de paz. Yo creo que hay que darle un timonazo a eso. Con todo lo que se firma. Claro, hay que pensar seriamente los temas. Mire, la cuestión de la implementación, hay que pensar, sí, creo que este es el momento para cumplir y para muchos representantes. Y para no firmar tantas cosas, no ofrecer lo que no se puede. o sea, no ofrecer lo que no se puede y para afinar la oferta es fundamental afinar la oferta yo tengo la impresión de que varios de estos grupos armados tendrían la posibilidad de ser absorbidos por la sociedad colombiana en condiciones de dignidad la posibilidad de ser absorbidos por la sociedad colombiana en condiciones de dignidad. De pronto el más ideológico es el que está de último en la fila. El LL. Pero hay que tener claro cuál es la oferta, cómo generarla, etc. Es decir, realmente creo, obviamente este no es el objetivo ni el tema de nuestra conversación de hoy, pero creo que es un tema al que hay que prestarle mucha atención. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán A Fondo es un podcast producido por Mafialand Producción General Beatriz Acevedo Producción de Audio Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.