El juicio al expresidente Álvaro Uribe y las pruebas en su contra

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Se le acusa de tres delitos muy graves, soborno en actuación penal, soborno simple y fraude procesal. dilaciones y está siendo en este momento pues el escenario de una realidad política que por primera vez estamos viendo y sobre todo que hay detrás la tensión sobre si los que defienden los abogados del expresidente Álvaro Uribe están jugando a la prescripción que tiene una fecha el 8 de octubre de este año o si realmente lo que vamos a ver es un juicio como Dios manda, como dirían por ahí, yo no diría eso, pero bueno, lo dije. En fin, yo creo que lo más importante de todo esto es entender por qué el expresidente Álvaro Uribe, una figura pública innegable, muy importante en la derecha colombiana, está hoy en un juicio, y repito, acusado de delitos graves. Por eso decidimos hacer esta génesis o explicativa, a modo de explicativa, este podcast con dos de los protagonistas que nos van a ayudar a explicar por qué es que esto no es una operación que va a acabar o dirigida a acabar con la respetabilidad o no del expresidente Álvaro Uribe, sino que es parte de una realidad y que formó parte de un proceso que viene de atrás y que además de eso produjo una decisión por parte de de la fiscalía y hoy por eso está acusado. Bienvenido aquí Iván Cepeda, que yo creo que la persona que es el centro o por lo menos el comienzo de este proceso, como bien saben ustedes, él fue acusado y señalado cuando usted era representante a la Cámara, ¿no es verdad?, por el propio expresidente Álvaro Uribe, que ya había llegado como senador al Congreso, de que usted estaba haciendo todo lo posible por ir a las cárceles y conseguir testigos en contra de Álvaro Uribe para decir que él tenía vínculos con los paramilitares. Ahí comienza esta historia. ¿De eso hace cuánto, senador? Pues ya prácticamente, bueno, primero un saludo aquí a Miguel Ángel también. Gracias María Jimena por esta conversación. En realidad esto fue en septiembre, agosto-septiembre de 2011 Así que vamos ya para 13 años prácticamente Imagínese, y para hacer una historia larga corta Lo que sucedió después es que las cosas cambiaron Porque después de unos dos o tres años La Corte Suprema de Justicia decidió que había que investigar era al senador Álvaro Uribe Rueda y cerró la investigación contra Iván Cepeda, por además falsos testimonios y por manipulación de testigos. En ese caso, si me acuerdo mal. Pero entonces también tenemos, precisamente ahí entra nuestro segundo invitado. Bienvenido aquí, Miguel Ángel del Río, abogado, defensor de dos de, yo creo que, los testigos más claves y más importantes de todo este proceso. Juan Guillermo Monsalve y Deyanira. Bienvenido acá. Gracias Mara Jiménez, un saludo especial a Iván. Gracias por la invitación. Estamos en un momento crucial en eso que se llama, creo que el juicio más importante de la historia judicial reciente, entendiendo, y en eso quiero hacer la gran primera conclusión, que esto no es un proceso político, esto es un proceso judicial, que tiene connotaciones políticas y que tendrá consecuencias políticas, pero es un proceso judicial. Gracias por la invitación. Yo quería comenzar por estos dos personajes, y sobre todo por Juan Guillermo Monsalve, porque yo creo que explica muy bien, a mí me impresiona, nosotros hicimos aquí una entrevista hace tres años, yo creo que es la segunda entrevista que él dio y la primera en donde él puede hablar y explicar cuál fue su relación con la familia de Álvaro Uribe. Él dice que no conoció a Álvaro Uribe, pero que sí conoció a su hermano, a Santiago, pero cuenta además toda su relación con ese grupo de autodefensa, o como se llame, que se formó, y su relación con otros personajes que después van a aparecer en este juicio, van a aparecer en este juicio y que tuvieron una profunda conexión con lo que sucedió en esa finca que en ese momento sí era de propiedad de la familia de Álvaro Uribe Vélez. ¿Por qué comenzaste tú a hacer estas investigaciones y cuándo apareció Juan Guillermo González? Pues en realidad este es el desarrollo de lo que fue mi trabajo en derechos humanos. Yo en realidad llegué a ser congresista más por mi labor de derechos humanos y con las víctimas que por otra razón distinta. Y lo que comencé a hacer en el Congreso fue eso, fue una labor de cara a los grandes problemas de derechos humanos, las víctimas, los crímenes está toda la verdad, todos los nexos, quienes están en las cárceles regularmente han sido los operadores materiales de designios y de órdenes políticos y gente muy poderosa. Y eso fue lo que ocurrió. En medio de toda esa labor en las cárceles apareció el señor Monsalve y también el señor Pablo Hernán Sierra, que habían sido desatendidos de una manera bastante intencional por la justicia y me buscaron para que su testimonio pudiera llegar efectivamente a la fiscalía. Y ahí usted que es el apoderado de Juan Guillermo Monsalve, ¿nos puede explicar quién era Juan Guillermo Monsalve? Y la impresión que uno tiene es que yo que le hice una entrevista hace tres años, que uno tiene es que yo que le hice una entrevista hace tres años, yo lo oigo hoy en el juicio y es exactamente lo que nos dijo aquí, en esta entrevista que además publicamos, ya volvimos a publicar aquí en a fondo, es exactamente igual. Él no ha cambiado su testimonio, que es muy impresionante. ¿Quién es Juan Guillermo Monsalve? Juan Guillermo Monsalve es ante todo un hombre valiente, María Jimena Es una persona que, así como usted lo plantea, de los pocos testigos que han podido manejar una secuencia coherente de su testimonio durante tantos años Es decir, desde el año 2011, Juan Guillermo Monsalve está diciendo exactamente lo mismo. Tanto será el poder de su testimonio que la primera vez que fue a dar una declaración, el fiscal de Justicia y Paz le dijo, no señor, eso que nos está diciendo es muy grave, yo no se la termino de recibir. Y lo devolvió. Y es a partir de ahí donde él dice, yo quiero que escuchen mi versión. Y es a partir de ahí donde él dice, yo quiero que escuchen mi versión. Y esa versión que ha sido reiterada en medios públicos, ante la justicia, ha sido coherente. ¿Y en qué se sustenta la coherencia? Que él como hijo del capataz de la finca Huacharacas, que en ese momento era de Álvaro, de la familia, de los hermanos Uribe Vélez, fue testigo de la creación del bloque metro y de las relaciones que se tuvo entre la política y el paramilitarismo. Fundamentalmente, y en eso también ha sido coherente porque además lo muestran como un triunfo de la defensa, decir que es que él finalmente aceptó que nunca vio a Uribe Vélez. Es que él siempre lo ha dicho. Él lo dijo. Él siempre ha dicho, yo nunca vi a Álvaro Uribe Vélez en la hacienda. Lo que yo sí pude evidenciar es, primero, las relaciones directas de Santiago Uribe con los hermanos Gallón Henao y los hermanos Villegas. Y las comunicaciones, esto es lo importante, que molestó además al acusado, las comunicaciones de Luis Alberto Villegas, alias Tuvo, jefe paramilitar, con Álvaro Uribe Vélez pidiendo protección y seguridad para el grupo paramilitar. Entonces Álvaro Uribe Vélez que termina autoincriminándose en la audiencia de juicio diciendo que aclararan el tema porque él lo que había enviado eran tropas del ejército a acompañar a fuerzas paramilitares. Es decir, el testimonio de él, María Jimena, ha sido un testimonio siempre coherente, lo que le ha provocado atentados, envenenamientos, en fin, una cantidad de situaciones irregulares y delictivas. Hay que aclarar que en ese momento Álvaro Uribe ya era gobernador de Antioquia. Así es. Entonces, para mí es un testigo muy importante. Con él no se necesita ni siquiera una conversación previa a un juicio porque tiene clarísimo los momentos, las fechas. Y gracias a él se han tomado decisiones importantísimas. El auto que resuelve la situación jurídica en la Corte Suprema de Justicia, parte de los hechos indiciarios que terminan considerándola, pues nacen precisamente de su testimonio, de su intervención. La condena disciplinaria o la sanción disciplinaria del abogado Diego Cadena nace de la declaración de él. En fin, todo el aporte que ha hecho Juan Guillermo Monsalve ha dado resultados significativos. Entonces, para mí es un hombre valiente que hay que cuidar. Es decir, fíjese que incluso un día antes de su diligencia de declaración hubo lo que a mí todavía me sigue pareciendo un ejercicio de intimidación y volverá a juicio porque recordemos que... ¿Qué fue lo que pasó? Lo que pasó fue que hicieron una visita rutinaria, según advierten las autoridades penitenciarias, cosa que a mí no me parece rutinaria porque la última vez que le habían hecho una visita rutinaria había advierte las autoridades penitenciarias cosa que a mí no me parece rutinaria porque la última vez que le habían hecho una visita rutinaria ha sido hace un año entonces esto de casualidad tiene poco conociendo además la dimensión de lo que representa Juan Guillermo Monsalve pero terminó dando una declaración coherente sensata argumentada coherente, sensata, argumentada sobre su intervención y repito, volverá a juicio porque será llamado nuevamente por la defensa como testigo común ya para tocar otros aspectos, pero seguramente seguirá siendo un testimonio coherente y ojalá constructor de un indicio muy fuerte para establecer esa responsabilidad penal. Iván, una de las cosas que se le devolvió al expresidente Álvaro Uribe es que Monsalve había sido digamos según la versión del expresidente tú habías ido a decirle a Monsalve y a darle plata y no sé qué para que cambiara su testimonio y hablara en contra de Álvaro Uribe. Esa es la tesis y esa fue la acusación que basó, que en la que se basó pues todo el inicio de la investigación contra ti. Fue que el expresidente Álvaro Uribe, a través de sus abogados, intentó una y mil veces evitar que Monsalve dijera lo que siempre ha dicho. Tú que has estado en la mitad de todo esto, ¿qué es lo que has visto? ¿Qué es lo que te ha costado a ti entender? Porque has ido perseverando. Tú siempre has dicho lo mismo. Tú fuiste, viste y denunciaste. ¿Qué es lo que encontraste que te sorprendió? No, esta es una historia sencilla. Es un pequeño pueblo del nordeste antioqueño en el cual hay unos, como en todo pueblo, unas familias muy poderosas que en este caso están ligadas al narcotráfico y que cuando llega el ELN, en este caso, a atacarlos, deciden tomar las decisiones que toman en general en cualquier pueblo los poderosos y es conformar sus propios grupos de justicia privada, seguridad o autodefensa. En este caso se llamó el... Y comienzan entonces las masacres, las desapariciones, comienzan a matar a quienes compraron las reces en las carnicerías del pueblo y que vendieron la carne de los animales. La primera masacre fue contra los carniceros, así se llama, la masacre de los carniceros. Y después ya a convertir ese pueblo en un epicentro del paramilitarismo, porque ahí ese pueblo está a pocos kilómetros de Amalfi, de la cuna de los Castaños, de los Rendón, y también muy conectado con los Gallón, que son un clan narcotraficante muy importante. Y bueno, en fin, toda esa época de las convivir, los Villegas, todo lo que estaba ocurriendo en el Aro y la Granja, la muerte de Jesús María Valle, defensor de derechos humanos. En fin, el momento de la génesis del paramilitarismo en Antioquia. Álvaro Uribe, gobernador. Álvaro Uribe y Santiago Uribe y el llamado Pecoso, Jaime Uribe, que es el otro hermano, y esos clanes, todos, los Gallón, los Rendón, los Castaño Gil, los Ochoa, los Santoyo, que eran policías, que eran guardaespaldas de toda esa gente. En fin, esa historia que es tan importante, después cuando comienza a brotar, pues obviamente lo que demuestra toda esta historia que viene después, un aparato que opera precisamente no solamente contra Monsalve, contra mí o contra Miguel Ángel o contra el magistrado Iván Velásquez, sino para silenciar a todo aquel que quiera poner en evidencia ese pasado terrible. Y ese aparato funciona de una manera sorprendente, es una cosa enorme. ¿Qué tiene que ver eso con la desaparición del bloque metro? Porque es que después, con el transcurso del tiempo, el gobernador del cual estamos hablando, que es Álvaro Uribe Vélez, pues sube y asciende puestos en la política hasta llegar al máximo puesto, el más importante, y en el 2002 llega a ser presidente de este país. de este país. Y, oh sorpresa, dos años después, el bloque metro, antes de que se sientan en ralito, desaparece y empiezan a ser asesinados todos los miembros integrantes del bloque metro. Sí, es que esa es la historia de todos esos aparatos criminales. Unos fungen y son importantes en un momento y al momento siguiente se convierten en un estorbo. Y entonces aparece otro aparato para acabar con ese primero. Eso fue lo que pasó con el cartel de Medellín, con todos los carteles. Entonces el metro sirvió para ciertos fines, pero en un momento determinado se convirtió en realmente un problema. Porque todos los integrantes de esas organizaciones habían participado en cuestiones que ligaban a clanes familiares muy poderosos, que estaban intentando ahora pasar a la vida de gente de bien y de limpiar su hoja de vida en el plano político, como fue el caso de Uribe. Uribe se quiso desprender de todo ese pasado. Y efectivamente lo que vino fue una guerra entre el bloque metro y el bloque central Bolívar, en la que algunos integrantes del bloque metro pasaron al bloque central Bolívar, como el caso de Luis Alberto Villegas, y luego fueron asesinados también. Y después el señor Julián Bolívar, que hay que decirlo, era el que dirigía ese bloque paramilitar, misteriosamente no resultó extraditado. Es decir, se extraditó a todo el mundo, a Mancuso, a Tuzo, bueno, Tuzo Sierra era un narcotraficante realmente, pero a otros paramilitares, 14 de ellos, pero a este señor no se le extraditó. Y yo agrego otra cosa, nunca ha hablado él del bloque metro. Esa verdad se la llevará a su convento. Él reconoció la muerte que él había asesinado a Luis Alberto Villegas, pero no a la historia de ese enfrentamiento. Claro está. Eso no la debe. Claro. Y hay que poner el foco ahí, creo yo. ¿Es verdad? Esa es una historia interesante. Sí, porque cómo fue que también Rodrigo Doblecero, que era el jefe del bloque metro, terminó también asesinado. Y el propio Carlos Castaño y el propio Vicente Castaño, todo ese grupo fue también exterminado para evitar sus confesiones en justicia y paz. evitar sus confesiones en justicia y paz. Mejor dicho, esto es mucho la historia reciente de este país. Hay otra protagonista, además de Monsalve, diciendo, siguiendo este tema de Monsalve, Monsalve cuenta en todos sus testimonios un poco lo que sucedió cuando el bloque metro llegó y la muerte de Luis Alberto Villegas, que era pues su jefe, básicamente ¿no es verdad? Y él la cuenta exactamente y dice por qué que además me sorprendió no era una cuestión política, sino más bien una cuestión de negocio de narcotráfico y de narcotráfico y del cartel de la gasolina Y del cartel de la gasolina. Y del cartel de la gasolina. Por eso además a Luis Alberto le dicen al estuvo, precisamente por el poder que tenía. Por eso, no es verdad. Él lo cuenta en la entrevista que yo le hice hace ya tres años. Pero vamos a otra protagonista, que es de Yanira. ¿De Yanira quién era? De Yanira era la pareja sentimental de Juan Guillermo Monsalve para el año 2018. Para ese momento ya llevaba un tiempo con él, una relación sentimental. Y Deyanira es fundamental por dos razones. La primera porque es la persona que consigue los relojes con que finalmente se graba una primera reunión del 22 de febrero y una segunda reunión en marzo. La primera de Diego Cadena, Enrique Pardo Hatch, el abogado Héctor Romero y él, es decir, Juan Guillermo Monsalvo. Y la segunda con Pardo Hatch en su celda. Y es la persona que además entrega esa información a la Corte. Sí, porque ella va a elaborar. Claro, ella entrega la información a la Corte en dos oportunidades con cada uno de los relojes. Y es la persona que además se entrevista con Diego Cadena por autorización de la Corte Suprema de Justicia, donde ella lo está grabando a él y se entrega esa información a la Corte. Y es la persona que además lleva la famosa carta de retractación que tiene una anotación que dice todo esto que estoy haciendo lo estoy haciendo por intervención del abogado Diego Cadena, Enrique Pardo Hatch y por orden de Álvaro Uribe Vélez. del abogado Diego Cadena, Enrique Pardo Hatch y por orden de Álvaro Uribe Vélez. Es decir, la intervención de Deyanira es absolutamente protagónica, tanto así que casi le cuesta su vida. Es decir, ella tiene que salir del país con ocasión a estos hechos. Recordemos una conversación muy disciente, una interceptación, además entre el abogado Diego Cadena y Álvaro Uribe Vélez el 5 de abril de 2018, donde Diego Cadena le dice a Álvaro Uribe Vélez que la que se está interponiendo para la retractación de Monsalves de Yanira, imagínense ni más ni menos decirle eso al hombre más poderoso del país, él pregunta quién es ella, dónde trabaja y a las pocas semanas termina siendo despedida de trabajo. Y a las pocas semanas termina siendo despedida de... Del trabajo. Del trabajo, de Comeba. Ella es médica. Ella es médica, sale al exilio, le ha tocado enfrentar una situación muy compleja con sus dos niños, empezando desde cero, en un idioma que no conocía. Entonces, para mí es una heroína. Han querido decir que es miembro de las FARC y que realiza actividades terroristas. Es decir, una cantidad de infundios. Porque aquí, como lo dice Iván, el que se enfrenta al poderoso termina siendo sometido al escarnio público. Y todas esas bodegas y todos esos políticos fundamentalistas que no hacen otra cosa sino ser obsecuentes con Álvaro Uribe Vélez, pues caen en la misma dinámica, en el mismo relato de que Deyanira es una criminal. Ninguna autoridad judicial ha podido establecer el vínculo de Deyanira Gómez con ninguna organización criminal. Y si los vínculos criminales de ella nacen con ocasión a su relación sentimental, eso ya es un grave daño al enfoque de género. Es decir, para mí es una mujer muy valiente, un ser humano impecable desde el punto de vista de su profesión y eso la convirtió en víctima dentro del proceso penal. Es decir, ahí es cuando ella llega como protagonista del proceso. Se pudo demostrar ante todas las instancias, porque esa batalla la dimos ante todas las instancias, que era una víctima y hoy estamos en la posición que estamos. Dio su declaración, una declaración muy clara, también muy coherente en el tiempo, estableciendo cómo se ingresaron los relojes, cómo se pasa esa información a la Corte y su intervención real. Y una pregunta, es que precisamente estas interceptaciones son claves dentro de este proceso, porque en un primer momento, creo que fue la fiscalía, o yo no sé cuál fue la autoridad judicial que decidió que no valían como prueba. La fiscalía de Barbosa. La Fiscalía de Barbosa dice, no, esto no vale como prueba porque entre otras… Quiso invalidarlos. Porque entre otras, como ahí aparece Álvaro Uribe no como interceptado, sino porque estaban interceptando a otras personas, a Pardo Haas y al propio Monsalve, personas, a Pardo Haas y en fin, y al propio Monsalve, y aparece de pronto a través de los abogados de cadena una voz que se parece a Álvaro Uribe, que constata que es Álvaro Uribe y dicen, como Álvaro Uribe no estaba siendo chuzado sino eran nosotros, esas digamos, esas interceptaciones no valen. Ellos han tratado... Resulta que ahora la Corte acaba de decir todo lo contrario. Claro, ellos han tratado en el desarrollo de la actuación. Esa no es la primera vez que lo intentan. De hecho, cuando arranca el proceso, ellos tratan por vía de nulidad de que esas interceptaciones se caigan. Y el punto central del debate de ellos son dos. El primero que son conversaciones entre abogado-cliente y que por tal razón gozan de cierta reserva legal. Sin embargo, la propia Corte ha advertido en jurisprudencia que si esa relación, si bien la ponen en duda, porque en realidad Diego Cadena no era un abogado de Álvaro Uribe Vélez, pero si así lo fuera, dice la Corte, cuando esté por medio de esa relación profesional, la posible comisión de una conducta punible, se pierde la reserva legal por parte de esa relación profesional. Y el segundo elemento que ha utilizado la defensa es que no se estaba interceptando a Álvaro Uribe, sino a Nilton Córdoba, que eran otras personas, y que entonces ahí hubo un desconocimiento, una violación al debido proceso. En ambas posibilidades, la Corte ha dicho, no señor, las interceptaciones son válidas y harán parte del proceso judicial y del juicio. Eso para ellos, digo para ellos, para la defensa de Álvaro Uribe, es una gran derrota, porque eso, junto con todo el caudal probatorio que se tiene, las declaraciones de los testigos, es un indicio muy fuerte que junto con esas interceptaciones generan un conocimiento real de que aquí hay una responsabilidad penal. Esa conversación, por ejemplo, de Diego Cadena con Álvaro Uribe Vélez, donde Cadena le dice, el testigo está pidiendo una acción de revisión que es el elemento integral del delito de soborno a actuación penal y él establece la famosa frase, proceda doctor Cadena, que usted hace las cosas bien, es dándole vía libre precisamente a la determinación, que es la calidad que le está dando la Fiscalía General de la Nación. Entonces esas interceptaciones para nosotros son fundamentales, ya vienen las próximas diligencias de juicio, vamos a escuchar una a una para que la jueza… Vienen esas… Vienen en esta misma semana. Las vamos a escuchar una a una para que la jueza vienen en esa misma semana. ¿Las vamos a escuchar todos? Todas las vamos a escuchar para que la jueza, porque entonces aquí hay otra cosa que me parece muy curioso, porque es que este debate no es para la opinión pública, ese debate es para la jueza. La única persona que tiene que formarse un criterio de valoración probatorio es la jueza, independientemente que la gente afuera nos diga que somos terroristas, que a Iván lo cataloguen de jefe de las FARC, eso a nosotros no nos interesa. A nosotros lo que nos interesa es que la jueza absorba de manera directa lo que está pasando en el juicio. Y para mí, y seguramente para toda la bancada de víctimas, esa es una prueba fundamental. Iván, entonces, aquí hemos avanzado bastante. Hoy esas interceptaciones que tanto quería la defensa del expresidente Álvaro Uribe que no pesaran en el juicio, hoy pesan. ¿Usted qué cree? ¿Qué está pasando en este instante? Bueno, primero es que el universo de este proceso no se restringe solo a lo que se está viendo. En realidad hay seis personas que están siendo juzgadas simultáneamente. Es decir, está el señor Álvaro Hernán Prada también, están los señores Diego Cadena y Salazar, También están los señores Diego Cadena y Salazar y el señor Pardo Hash, quien ayer hizo una muy altanera presencia en el juicio. Y también hay otro más, el señor Samuel Cañón. Es decir, hay seis personas que están siendo juzgadas y obviamente cada uno de esos procesos va revelando asuntos importantes. Pero en segundo lugar, hay dos piezas que son de un gran valor jurídico. El autoinhibitorio de febrero de 2018, con el cual se invirtió la situación de la que hablábamos ahora. Que tú pasaste de ser investigado. Exactamente, y que motivó el desespero de Uribe y que provocó que Cadena apareciera en escena y buscara a Monsalve, en fin, toda esta situación. Y la otra pieza es la resolución de la situación jurídica la corte explica claramente el rol de determinador, de instructor que tuvo Álvaro Uribe. Entonces, en esa muy extensa decisión, la corte muestra cómo Uribe, contrario a lo que él quiere proyectar, primero busca a todos estos testigos. Es cierto que ellos aparecieran espontáneamente. ¿Cómo utiliza a personajes para buscarlos que tienen una situación bastante poco clara? Es que cadena es una cosa en la cual, es decir, es un movimiento absolutamente turbio entre que es abogado, no lo es. Un día es abogado, otro día no es. Un día actúa de una manera, otro día actúa de otra. Le hace escritos, le ofrece a los testigos. Hay testigos a los que se pone a buscar a otros testigos. Eso le llama a la Corte poderosamente la atención. Es decir, que se utilice a paramilitares para buscar a otros paramilitares para que vengan a testimoniar. Contra ti. Contra mí y en general contra Monsalve también, en fin. Y además de eso, después Uribe, que dice que no tiene conocimiento, que no tiene interés en algo que está ocurriendo por allá, parece ser en un lugar muy distante, cuando la Corte evidencia que, contrario a ese discurso de esa total indiferencia, Uribe está pendiente. Y esto aparece en las interceptaciones. Paso a paso de qué se está haciendo. Uribe, aquel de los consejos comunitarios que le importaba hasta, digamos, la última de las actuaciones de sus funcionarios, el que es microgerencial en todo, entonces nos proyecta ante la opinión pública el discurso de que no, allá Cadena hacía unas cosas, de vez en cuando le informaba, pero él lo único que le pedía era que le trajera la verdad judicial. era que le trajera la verdad judicial. La Corte dice además, cuando sabe Uribe, que están mintiendo. Es decir, hay testigos que ya se ha establecido que mienten y Uribe persiste en defenderlos como testigo. El señor Carlos Enrique Vélez, o el señor Pardo Hatch, en fin, todos ellos. Todos ellos aparecen siendo validados a pesar de que la corte ya les ha compulsado copias. Entonces, digamos que más allá de lo que la defensa quiere discutir, si es tal o cual procedimiento se hizo o no se hizo, quién dijo qué cosa, es el conjunto de esta realidad el que es inocultable. Además que hay un capítulo, y perdona María Jimena, le acoto algo Iván, hay un capítulo que para mí es casi que de génesis para el tema de manipulación, y es el famoso trino donde dice, invito a la población carcelaria de si tienen información. De Álvaro Uribe. a la población carcelaria de si tienen información de Álvaro Uribe dice Álvaro Uribe en un twitter famoso dice invito a la población carcelaria que tenga conocimientos a la ciudadanía imagínese un hombre tan poderoso de actividades de Iván Cepeda buscando testigos o manipulando testigos imagínese lo que eso provoca que ahí es donde dice nuestro respetado amigo Eduardo Montalegre, ahí se prende la máquina criminal, cosa que comparto además, porque ¿quién le hace una invitación a una población carcelaria necesitada de tantas cosas, la población carcelaria? Y ahí es donde viene precisamente la maquinación y todo el desarrollo de muchas otras cosas, entre otras, pues la búsqueda siempre de testigos en contra de Iván Cepeda, porque recordemos que aquí hay un modus operandi y un lugar común, y es que todos los testigos que se querían retractar debían establecer dentro de sus consideraciones que habían sido manipulados por Iván Cepeda. Entonces, eso es un poco el sello característico de los niveles en este. Es un libreto, que lo confirma muy bien la carta de retractación de Juan Guillermo Monsalve. La Corte habla de un modus operandi. Lo que dice la Corte es que le sorprende que después de que en el 2018 ya estableció unas cosas, y dijo, mire aquí, hay un señor que es abogado que no era el señor Cadena, sino era el señor Wilson Molina, que está consiguiendo testigos así y así, y estos testigos se comportan de esta manera. Entonces dice la corte que lo que más le preocupa es que en el 2020 se siguen haciendo las mismas cosas, con distinta gente, pero idénticas. se siguen haciendo las mismas cosas, con distinta gente, pero idénticas. Es decir, que Uribe sigue aplicando el mismo modus operandi, emplea exactamente esa expresión. ¿Y qué es lo que está haciendo la defensa del expresidente Álvaro Uribe? Obviamente ya muchos analistas han salido a decir cómo el proceso prescribe y además es un proceso que ha tenido muchas demoras. El 8 de octubre la estrategia que estamos viendo es, hombre, dilatemos lo más posible. Dilatar, dilatar y dilatar. Dilatar, dilatar, dilatar. Exacto. trabajar, trabajar, trabajar, dilatar, dilatar, dilatar, para ver si el 8 de octubre salimos avante y se prescribe el proceso de cualquier modo, buscando una nulidad, buscando la recusación de la jueza, una acción de tutela con medida cautelar, demorando el juicio. Vimos solamente ayer, por ejemplo, que le ponen de presente un video a un testigo cuando no es el video que precisamente habían anunciado. Lo ponen a que lo vea una hora para que después el testigo diga, no, es que ese no es el minuto que a mí me establecieron. Entonces vuelven a entregarse. Ahí se ganaron dos horas. Y así, entonces, extender el proceso. Entre otras cosas, le ponen un video de dos horas para hacerle una pregunta de 10 segundos, que se aclaró de manera muy rápida. Entonces, esa estrategia de dilatar la extienden en el tiempo, es permanente, además organizada, piden tiempos para una cosa, y obviamente aquí estamos contra el reloj. Sobre eso yo pienso que la jueza no lo va a permitir, es una jueza muy rigurosa, que no pierde un minuto. Es decir, si ella tiene que extender cada día hasta el final de la tarde, lo va a hacer. Y no es porque tenga una posición premeditada o que exista por parte de ella un prejuzgamiento, es que es una mujer rigurosa y seguramente la decisión que tome será una decisión sensata. Y el segundo o la segunda estrategia es un ataque periférico a la actuación, porque es que aquí han utilizado como triunfos dos cosas. creado el grupo el bloque metro, entonces ellos dicen Iván Cepeda acepta son triunfos marginales porque Iván Cepeda siempre ha dicho eso lo mismo con Juan Guillermo Monsalve que dice, a mí yo nunca he visto a Álvaro Uribe, entonces dicen entonces hemos podido demostrar y entonces esto es un montaje, eso también lo ha dicho Juan Guillermo Monsalve entonces el verdadero debate aquí que ellos no han podido desvirtuar es Álvaro Uribe Vélez. ¿Determinó o no a unos abogados con el propósito de que fueran a las cárceles del país a buscar testimonios amañados e inculpar a Iván Cepeda? Ese es el verdadero debate y ese es nuestro debate. Es el debate de fiscalía. Aquí una cosita solamente Miguel Ángel y es que para eso se crean los aparatos criminales. Es decir, es precisamente para que como se llama esto el hombre de atrás, el que dirige no tenga que estar directamente implicado en las acciones sino que sencillamente existe tal cantidad de intermediaciones que él puede darse el lujo de decir, no, todo eso, yo no tengo nada que ver con eso, eso fue un señor por allá, ¿dijo eso? No, eso lo dijo porque a él se le ocurrió. ¿Ofreció eso? ¿Pagó eso? De hecho, dentro de los relatos que han tratado de crear, y lo hemos escuchado, aunque han cambiado ya un poquito esa tesis, es que si existió alguna eventualidad penal, no fue de Álvaro Uribe Vélez, sino de Diego Cadena, o de Pardo Hatch, o de cualquier otro. Que entre otras cosas también ha sido Modus Operando y Uribe, hasta con sus propios ministros. Con toda esa bancada de ministros presos, lo que decía es que son buenos muchachos que no sé que se equivocaron en el camino y él ha sido en la política y en las actividades delictivas el gran determinador de este país ahora inevitable no pensar que en este juicio jurídico porque ese es un juicio que se está librando en los estados judiciales no haya un tema político, porque estamos hablando de, yo creo que unos jefes políticos más importantes de las últimas décadas en Colombia, que es además el epicentro de una derecha que fue muy importante y sigue siendo muy importante en la política colombiana. Lo pregunto porque estamos en plena comienzo, inicio de una campaña electoral. Este juicio, y lo digo ya y lo pregunto, es también, hemos dicho, cae en este ambiente preelectoral. Inevitablemente va a tener un efecto político. Pues como todo lo que ocurre hoy en Colombia. Aquí no se mueve nada sin que tenga una repercusión en ese escenario. Pero a mí más me interesa poner de presente otra circunstancia, que es mucho más, yo diría, de fondo, y es que este juicio tiene un valor político en el sentido de que es un hecho democrático. Es decir, que indica que la sociedad colombiana puede llegar al nivel en el cual los poderosos, o sea, las personas que tienen la mayor capacidad de incidir en la vida del resto de los colombianos, pueden y deben afrontar sus responsabilidades. Y ese es un hecho que sin lugar a dudas nos haría mejor como sociedad. Ahora, también muestra cosas terribles para Colombia y es el nivel de perversión con el que se ha ejercido la política en Colombia. aparentemente pues es una cosa que uno ya conociéndola la puede narrar pero en su estructura esto es terriblemente sofisticado y es muy perverso realmente pero si es cierto que es la primera vez que un expresidente empieza a tener que enfrentar a la justicia y tiene que ir a un juicio. Y yo estoy de acuerdo con Iván. Uno puede pensar muchas cosas y puede haber muchos escenarios, pero esto demuestra que de alguna manera la democracia en Colombia ha madurado y que tenemos unos poderes públicos fuertes e independientes. Y eso yo creo que es una lectura acertada. Y unas juezas, juezas mujeres muy valientes. Bueno, pero es que eso sí es de hace rato. Lo que pasa es que no nos han dado crédito. Y también magistrados, por supuesto. No nos han dado crédito. Pero digamos, el hecho de que esto esté pasando también es cierto, es un hito histórico. ¿Qué puede pasar si las cosas no salen, digamos, de manera transparente? Yo no voy a decir qué va a pasar, digamos, actuar la justicia, ¿qué pasa? demostrado, tal cual como lo dice Iván, que tenemos por lo menos en la administración de justicia, con las excepciones naturales de todos los sistemas democráticos latinoamericanos, tenemos una administración de justicia que se fortalece y tenemos juezas de la república que responden única y exclusivamente a su convicción y al amparo de la ley. Es decir, aquí no tenemos funcionarios hoy sometidos al poder de turno, porque además hemos tenido, hemos gozado para beneficio de nosotros y perjuicio del acusado con tres juezas en línea, dos que negaron la solicitud de preclusión, enfrentándose de manera directa a amenazas, indicaciones, señalamientos. Y una jueza de conocimiento, una mujer muy valiente, que incluso ha utilizado el mismo baremo para todos, porque aquí han tratado de invitarnos o crear el relato de que la jueza entonces solamente favorece a la Fiscalía la representación de víctimas. No haya sido rigurosa con todas las partes. Ha puesto los puntos donde deben ser, ha llamado a reconvención a todos los sujetos procesales, pero no ha permitido que el acusado le dilate el proceso, que es lo más importante para nosotros. Incluso ha dicho algo que a mí siempre me ha parecido llamativo. Cuando empiezan los aplazamientos y las maniobras dilatorias de la defensa les ha dicho, señor acusado es que eso también es en beneficio suyo usted ya hoy más que nunca necesita resolver su situación jurídica, usted lleva muchos años subyudice, entonces lo que se necesita es para usted también resolver esa situación jurídica. Obviamente que las ambiciones personales de Uribe son otras, pero lo que tenemos es, para mí, un sistema de justicia fortalecido. Y aquí, la decisión que se tome tendrá necesariamente consecuencias políticas. La responsabilidad penal de Álvaro Uribe Vélez será un evento único en la historia recente. La ausencia de responsabilidad por parte de la jueza también generará consecuencias políticas. Nosotros iremos hasta todas las instancias, pero nosotros estamos absolutamente convencidos que con los elementos materiales probatorios que tenemos nos da para una sentencia condenatoria. Ahora, esta jueza ha recibido todos los ataques por parte de los seguidores de Álvaro Uribe Vélez, de la política tradicional, cosa que me parece absolutamente injusta, y seguramente la decisión que esta señora tome, la única garantía que nosotros podemos establecer es que será en derecho. Sí, y digamos esto me parece importante. Nosotros como bancada de víctimas, doctor Miguel Ángel, doctor Reinaldo Villalba, Eduardo Montealegre, Jorge Perdomo, Juan David León y de Yanira como víctima, somos respetuosos de la justicia. Es decir, sea cual sea la decisión que se tome, nosotros vamos a acatar la decisión de la justicia y obviamente recurriremos a todas las posibilidades de apelación y de recursos que haya, pero muy respetuosos siempre de magistrados, de jueces, de fiscales, incluso con nuestros grandes opositores que han mostrado, pues no independencia, en muchos casos hemos sido profundamente respetuosos. Y eso diferencia nuestra posición de la posición de la contraparte. Sí, porque ellos... Porque lo que ha habido de parte del expresidente Uribe es un ataque inmisericorde contra los magistrados primero y después contra cada uno de los jueces o de los fiscales o las juezas y las fiscales que han tomado decisiones adversas. Sí, es cierto. Eso es lamentable por parte del expresidente Álvaro Uribe. Debería dar ejemplo, porque al fin y al cabo es un expresidente, ¿no es verdad? Y muy importante en la política colombiana. Yo les agradezco esta sentada aquí en a fondo para explicar a los que nos ven y nos oyen, porque yo creo que este es un juicio que hay que verlo, hay que entenderlo, porque no solo es la primera vez que un expresidente va a responderle a la justicia, expresidente va a responderle a la justicia, sino que también es una prueba muy importante para la democracia de este país. Y yo creo que es hora de que entendamos el peso que tiene lo que está sucediendo, lo que ustedes están contando aquí. Yo creo que más no se puede. Más explicarlo, no más. Muchas gracias. Muchas gracias, María Jimena. Muy amable. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuch el video.