El discurso de Petro del primero de mayo analizado por dos expertas en A Fondo

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Como todos vimos en esa manifestación tradicional que siempre se hace en Colombia, el Día de los Trabajadores, Gustavo Petro salió y dijo que iba a presentar la consulta y la presentó, de hecho, que es un instrumento legal que existe para que sea utilizado por los presidentes cuando el Congreso, como sucedió, de hecho, obstruye, como él mismo lo ha dicho, las reformas, en este caso la reforma laboral. las reformas, en este caso la reforma laboral, y decidió optar por la vía de la consulta, presentó las 12 preguntas después de desenvainar la espada de Bolívar. La manifestación fue realmente pues grande y vinieron como siempre digamos comunidades de muchas partes de Colombia, incluyendo la minga, la minga indígena y la guardia, en fin, estaban ahí. La invitación que hacemos hoy en este podcast es analizar el discurso de Gustavo Petro, porque creemos que fue el comienzo de la campaña, porque ahí mismo planteó, dijo dos cosas, yo no me quiero reelegir, pero quiero más o menos que el próximo presidente sea afín al proyecto que yo represento. Y comenzó la campaña, dejémonos de decir las cosas como son, o sea, comenzó la campaña, vamos a ver si este camino que se abre a dónde nos lleva. Comenzó la campaña además de manera temprana. Las invitadas de hoy son precisamente dos personas, dos mujeres que han trabajado muchísimo en el tema del devenir de este país, cada uno desde su ángulo. Bienvenida aquí Marta Ruiz, periodista, fue miembro de la Comisión de la Verdad, que fue uno de los informes que yo creo que hay que seguir rescatando de la memoria de los colombianos, de la corta memoria de los colombianos. Bienvenida aquí. Muchas gracias María Jimena. de los colombianos, de la corta memoria de los colombianos, bienvenida aquí. Muchas gracias María Jimena. También está María Camila Moreno, es directora del ICTJ, ella también ha estado metida desde allá haciendo toda clase de proyectos y tratando de entendernos, ¿verdad? Lo que pasa fue hasta hace poco también miembro de la Comisión Negociadora para la Segunda Marquetalia. Muchas gracias María Jimena por la invitación. Comencemos por lo que pasó María Camila, por lo que pasó y el discurso de Gustavo Petro. En ese discurso se vio al discurso Petro agitador, el Petro que sabe agitar las masas porque en eso sí que es muy bueno, el presidente Gustavo Petro. Sí, efectivamente, yo creo que pues lo que vimos ayer fue eso, al Petro en campaña sin duda, no solamente en campaña por la consulta, lo cual es legítimo, pero también ya en campaña por la continuidad del proyecto progresista sin duda, con mensajes hacia el Congreso, no únicamente de cara a la campaña presidencial, sino también de las campañas al Congreso de la República, y el Petro agitador, realmente se crece en esos escenarios, ese es como su espacio natural. espacio natural, con una plaza de Bolívar absolutamente llena, fue un discurso emotivo, como suelen ser los discursos de presidente Petro en la plaza pública, cargado de símbolos como también le gusta a él, la espada, la bandera, yo a veces me pregunto… Cosa que fue muy criticada, que está siendo muy criticada por todos los que no están de acuerdo. Sí, la bandera sobre todo, la bandera esta de rojo y negro y blanco de libertad o muerte. Yo sí me pregunto, María Jimena, perdón, María Jimena, yo sí me pregunto de dónde o cómo escoge los símbolos que quiere posicionar. Es bastante extraño. Y cómo unir, para que unan a la gente. Porque una bandera de libertad o muerte. Que uno podría decir que en este país desgarrado por la violencia, por la muerte justamente, pues tal vez no es el símbolo más conciliador, digamos, para estos momentos nuevamente de escalada de las violencias en el país. Pero también es un mensaje de cambio, de transformación, o cambiamos o cambiamos, es un poco también el mensaje que está detrás de eso. Y, pues, por supuesto, la espada de Bolívar, pues que es un símbolo del M-19, pues tan fuerte, ¿no? Pero entrando, digamos, como en el contenido. Dijo la frase, estamos aquí con la espada desenvainada, pero sin armas. Sí. Dijo así, es la frase, algo así. pero sin armas dijo así el símbolo de la libertad en últimas porque al final es el libertador Simón Bolívar y lo que representa en la conformación de nuestra nación me llamó mucho la atención también la referencia que hizo a la Gran Colombia él dice si pasa la consulta De nuestra nación. de volvamos a la Gran Colombia, la unidad de las Américas, que claro que obviamente es una agenda de la región, la unidad de la región, pero puesto en términos de la Gran Colombia y la espada de Bolívar, pues sí, es un poco teatral, pero bueno, ese es el tipo de performance que él suele utilizar. Yo resaltaría allí un par de cosas para empezar. Uno es, a propósito de lo que decía al principio, está agitando ya la campaña al Congreso. que tenemos con la mayoría de los medios de comunicación en su contra, pues cuando él dice, le propongo un pacto al pueblo, no para que me reelijan a mí, sino si la consulta no es aprobada por el Congreso, que no vuelvan a votar por esos congresistas. Eso lo dijo también aquí el ministro Armando Benetti. Eso es una... Pero eso es perfectamente legítimo, claro, por supuesto el pueblo finalmente es el que decide por quién vota en las elecciones al Congreso y claramente aquí hay un mensaje de campaña y es un llamado a votar por el proyecto progresista y por congresistas que realmente... Por castigar a los que no... Exactamente, y porque el voto popular castigue a quienes no estén, digamos, con la lucha del pueblo. Por castigar, el que no esté de acuerdo, pues el pueblo puede la agitación electoral, sobre todo cuando no hay claridadquién va a retomar las banderas, no? Entonces, sin esa claridad que tendrá que despejarse en los próximos meses, pues termina siendo arriesgado, ¿no? Entonces, porque sigue girando en torno a él, ¿no? Entonces, por eso el fantasma de la reelección y todo eso que crispa tanto el ambiente. Pero bueno, vamos a ver qué pasa. que crispa tanto el ambiente, pero bueno, vamos a ver qué pasa. Marta Ruiz, su primera, digamos, impresión sobre el discurso del presidente y además los simbolismos que trajo a la marcha. Bueno, lo primero que yo quiero decir es que yo sí creo que el Senado tiene un problema con esto porque yo escuché tu podcast con Fincho Cepeda y yo creo que para los senadores va a ser muy difícil oponerse a esta consulta es que realmente lo que Petro dice es que ahí hay una fuerza social nada más y nada menos que la clase trabajadora es decir, y ahí esto es una agenda de derechos. Y meterse a negar una agenda de derechos y una consulta por derechos, yo creo que es, a diferencia de otros referendos y otros plebiscitos, sí, sobre todo el referendo Uribe, que era multitema, esto es una agenda muy neta de derechos. Entonces, yo creo que el evento de ayer primero que todo es un mensaje al Senado claramente, y como dice María Camila, yo creo que ahí lo que está diciendo Petro es aquí hay un bloqueo por vía del Congreso, entonces lo primero es cambiar el Congreso, y no está diciendo revocarlo, está diciendo en las próximas elecciones hay que cambiar. Porque yo sí creo que todo lo de la consulta tiene un trasfondo, y es que Petro quiere controlar de alguna manera la agenda de la campaña. Es decir, la agenda de la campaña va a ser sobre reformas, pues si se traslada al tema de seguridad, que muchos apostaban que el tema de la campaña iba a ser seguridad, hasta ahora no lo veo tan claro, digamos poner la agenda de derechos y la agenda de las reformas como la agenda que gobierne y que eso decante también quienes son los candidatos y quieneses son quienes encabezan eso. Entonces, eso me parece muy importante. Lo segundo es que yo creo que ya la idea de hacer concertación, acuerdos, aunque eso no se descarta, pues ya es sobre la base de que el gobierno de Petro entra pisando con la iniciativa. Entonces, cualquier acuerdo ya va a ser sobre la base de esta reforma. Entonces, ahí, y yo quiero señalar algo, que no es del discurso, es que ayer mismo sabíamos en las encuestas que Petro mejoró en imagen. Es decir, cualquier persona de cualquier partido sabe que en Colombia el respaldo de Petro, los votos que tiene Petro, que puede que no sean transferibles, pero ahí hay una, y yo sí quiero decir algo que hablábamos alguna vez tú y yo por fuera de podcast, es que el país cambió, es que esa agenda de derechos no es de Petro, ahí hay una base social que viene trabajando hace décadas por unos derechos y eso con Petro, sin Petro, eso está ahí. Y eso a mí me parece muy importante porque aquí hay sectores que piensan que Petro es un accidente de la historia. Petro, y que no nos gusta cómo habla y lo que dice. Y que después de cuatro años volvemos a lo mismo. Y entonces todos empezamos a discutir de la espada, la bandera. No, no, no. Yo creo que aquí lo que dice, y entonces todos empezamos a discutir de la espada, la bandera. No, no, no, yo creo que aquí lo que hay es que ese señor, lo que demuestra es que pueden decir que es marihuanero, pueden decir que anda con las putas, lo que sea. Ese señor, hay una gente ahí que no le importa más nada si no es agenda de derechos. Y eso es muy importante y eso lo tienen que entender los políticos que quieren jugar hacia adelante porque eso no, Petro no es un accidente de la historia, está representando un momento histórico de Colombia donde hay un cambio en la sensibilidad social del país ¿Usted qué dice? Hay un cambio pero hay mucha gente la lectura que hace... Yo estoy totalmente de acuerdo, aquí hemos hablado de la evidencia de que hay que leer bien este momento porque el país cambió. Y no es el país de antes, ni el país de Uribe, ni el país de Santos tampoco. Pero, María Camila, mucha gente lee de manera distinta. Entonces dicen, ah no, es que lo que está pasando es que él lo que está utilizando es el dinero de los colombianos para financiar estas marchas, estas protestas y esta campaña y esta consulta con el propósito de, y me lo dijo aquí una persona muy respetada en la política, con el propósito de poner un candidato afín a su proyecto político y que ese candidato meta un articulito para que Gustavo Petro pueda volver al poder. Hasta ya hemos estado elucubrando. ¿Qué le dice, o sea, qué pasa con esa lectura que hace ese país que insiste en no entender qué es lo que está pasando? Porque yo creo que se nota que no están entendiendo lo que está pasando y dividcial tan personalizado. Al final el debate termina siendo quién va a ser el heredero de Petro y quién son los candidatos. estamos en un momento muy interesante en el que probablemente si efectivamente se logra posicionar la idea de que el debate tiene que ser realmente programático, estemos en una discusión sobre derechos y sobre programas. Yo lo que le entiendo al presidente, y ayer lo volvió a plantear en el discurso, cuando él dice es que no voten por mí, yo no quiero, no quiero, no quiero. Él dijo finalmente, una cosa que lo ha dicho aquí, aquí, nunca me voy a querer reelegir. Sí. Y yo le creo a Gustavo. No, y él dice que además detesta la casa de Nariño, que hay fantasmas y eso es una cosa hartísima. Pero aquí lo que en realidad, por lo que él está insistiendo, es en la reelección del proyecto político y del proyecto progresista, que es fundamentalmente un que él quiere que ese sea el debate de la campaña electoral, pero va a haber una tensión, que es una tensión que seguramente va a ir cambiando a lo largo de los meses, porque cuál es el tema que quiere posicionar sobre todo la derecha en la campaña electoral, el tema de la seguridad. Hay unos insistentes mensajes y un discurso alrededor del deterioro de la seguridad, que por supuesto es cierto en muchas regiones, y quieren centrar, y nuevamente volvemos un poco a la situación en la que una derecha que privilegia el discurso de la seguridad y una izquierda que no ha logrado realmente incorporar el tema de la seguridad como parte de su planteamiento y una debilidad, entonces ahí vamos a estar, entre una propuesta de un debate electoral centrado en lo programático pero los derechos, y por el otro lado, una derecha y unos partidos de oposición tratando de mover la agenda hacia la seguridad. Entonces vamos a la pregunta, Gustavo Petro, por más de que le vaya bien en las encuestas, como le está yendo ahora, no le alcanza, no le alcanza. como le estaba yendo ahora, no le alcanza, no le alcanza. Solamente con su candidato que salga o que sea escogido por el pacto histórico ampliado, que es el que acaban de hacer, que es reducido realmente, que no es lo mismo que el pacto histórico con el que ganó, pueda imponer un candidato de su proyecto. Le toca hacer alianzas y le toca hacer una cosa que él no habla en su discurso. Por lo pronto no está hablando de ese discurso. Le va a tocar hacer alianzas. Pero a ver, hay unas cosas que yo quiero que nosotros de una vez por todas matemos el fantasma de la reelección. En Colombia no va a haber reelección Colombia no va a haber reelección. No va a haber reelección. Es que esa puerta está cerrada en Colombia. Entonces, ese fantasma... Pero es que él mismo la abrió, ¿no? Él mismo la abrió. Cuando dicen... Yo creo que... No, no creo. No creo. Yo creo que eso no. Pero, perdona, si él quiera. Es que así él quiera. No puede. Por favor, no puede. Es que ya la Corte Constitucional... Sí, pero es que alentó a la petrofobia que dice que es que él va a quedarse en el poder. Pero a empezar ya no le da el tiempo. Si ya sí quisiera, cero ambiente político. Es que fue un desastre la reelección. O sea, eso no va a pasar. Segundo, los que se alzan los pelos que porque Petro quiere dejar a quien no quiere. O sea, el señor Álvaro Uribe dejó al señor Santos. Bueno, Santos no pudo dejar al que hubiese querido, que ya ni me acuerdo quién era. Pero bueno, pero eso es absolutamente normal. O sea, ¿qué partido político no quiere tener? Entre otras cosas, porque el gran debate es si en cuatro años se logran hacer cambios o no, y todos sabemos que un proceso de cambio... Colombia está viviendo una transición. Y eso yo lo quisiera decir a muchos periodistas que escucho en las mañanas, el anciano régimen no va a volver. Tampoco vemos claro cuál es el nuevo régimen, pero nosotros hemos vivido un proceso de democratización de la sociedad y del poder. Democratización del poder. Yo nomás, cuando me siento a ver las escenas del juicio a Uribe, veo al señor Iván Cepeda, comunista, y veo al señor Uribe, digo, 20 años, en 20 años este país ha cambiado, una cosa increíble, es decir, este es otro país, y entonces los que creen que Petro va a dejar, no, es que la izquierda es el 30% del país, la izquierda ya es una fuerza, no, yo me crié en la izquierda. Y yo me acuerdo que la debate en los años 90 era, podemos una buena tercería. Sí, podemos ser los terceros. Y luego siempre era el 5%. 5% era la izquierda. Entonces unos senadores y nosotros contentos porque tenemos cuatro senadores. Hoy el 30% del país vota a la izquierda. O sea, eso se llama proceso de democratización en Colombia. Y en Colombia ya nosotros vamos avanzando hacia ser una democracia normal. Es que nosotros no éramos una democracia normal. Nosotros somos una democracia en guerra, que ya de por sí no es, y con muy poco de democracia y con una cantidad de anomalías, entonces ya empezamos, ahora el señor Petro ciertamente tiene un discurso destemplado, sí, porque el señor que representa al país tiene no sólo que pensar en reelegir su proyecto, sino que tiene que pensar en integrar a la nación y en generar. Entonces yo digo siempre que él tiene tres grandes grandilocuencias que yo creo que son muy preocupantes en su discurso. Uno, siempre está hablando de ellos y nosotros, es decir, de una cosa irreconciliable. Y yo, porque para lo que usted dice, a él no le alcanza. Es que el futuro de una democracia y de los cambios se define es por el tipo de coalición. A nadie le alcanza María Jimena. No a nadie. La coalición que hizo Uribe cuando ganó y gobernó durante ocho años fue una coalición que se llevó a todo el centro. Todos los que hoy se denominan de centro eran uribistas. Él logró armar una coalición de centro-derecha que incluía a la extrema-derecha y es una gran coalición. Lo contrario hizo Santos. Santos, que tenía una agenda mucho más democrática, hizo una coalición con la izquierda. Con la centro-izquierda, con Petro. Con la izquierda y con el Polo y con todo, y con Clara López y todo. Y eso, entonces, lo que define el futuro es el tipo de coalición. Yo tengo mi hipótesis. ¿Cuál es el tipo de coalición. Yo tengo mi hipótesis. ¿Cuál es el tipo de coalición? Es que el fondo de Petro, del proyecto de Petro, es derrotar a los sectores oligárquicos. Y creo que él va a aliarse no solo con los sectores sociales, que le dan una base, le dan la base. Pero él se tiene que aliar con los Roy Barreras, con los Benedettis, que son la clase política que, vuelvo y digo, en este país se nos olvida que el poder local es el que elige el Congreso. por razones más, ¿qué se llama?, filosóficas. Pero el Congreso de la República se elige en el poder local, en los caciques locales. Ese es el papel de Benedicto. Mira también un poco como las contradicciones también, por lo menos en la forma, no me atrevería a decir que en el fondo. En el primer Consejo de Ministros televisado, el presidente Petro dijo, incluso le llamó la atención a varios de los ministros que estaban ahí por sectarios. A los comunistas. Había una comunista que estaba muy molesta con eso, que es la ministra de trabajo. Que no estaba en el consejo. No, pero lo oyó. Lo oyó, claro. Que había concertado la reforma. Claro, él ahí dice en ese Consejo de Ministros, hace el llamado de que este no es un proyecto sectario y que el proyecto progresista no es solo un proyecto de izquierda. Que varios ahí hicieron plop, o sea, ¿cómo asisto en el lugar de equivocado? ¿Qué pasó aquí? Pero sí es un mensaje en el sentido de que de lo que habla Marta y es, supuesto, él sabe que solo con la izquierda no va a lograr sostener fuerzas progresistas que no necesariamente tienen que ser de la izquierda radical para mantener la posibilidad de la continuidad. Pero al mismo tiempo, con estos discursos en plaza pública, como dice Marta también, pues terminan siendo discursos muy polarizantes de ellos y nosotros. Entonces, ahí es donde uno dice, bueno, claro, obviamente uno entiende que el sentido de la agitación política es ampliar la base, la base, digamos, popular del apoyo a Petro, pero eso no es suficiente. Puede ser suficiente para ganar el Congreso, pero no es suficiente para ganar. Para pasar a segunda vuelta. Para pasar a segunda vuelta. Necesita hacer pactos con partidos políticos afines a una agenda de derechos. Voy a un escenario hipotético, porque obviamente no podemos hacer más. Roy Barreras, ustedes lo nombraron. Roy Barreras trabajó en el gobierno de Petro desde el inicio, porque fue... Trabajó en el de Uriba. Bueno, trabaja, bueno... Hasta dentro de 20 días trabaja todavía. Exacto, trabaja como embajador ante el Reino Unido. Muy bien, todo eso es, todos lo sabemos, él fue, ha sido uribista, ha sido santista, gracias a él se pasó en el fondo con, pues con ayuda de otros también, el acuerdo de paz por el Congreso y por La Habana también. Él ha sido un protagonista de la paz, eso estamos de acuerdo y ahora aterrizó antes con Benedetti en la campaña de Gustavo Petro, en esta cosa que dice Marta, que hay que ganar con los partidos o con, por lo menos, representantes de los partidos, de los clanes políticos regionales, en fin, del poder local. Muy bien, entonces, pregunto, si el señor Roy Barreras entra en esta, digamos, baraja de posibles candidatos, es un candidato interesante, es un candidato que va a aceptar esta presunta nueva coal dicen un candidato como Gustavo Bolívar, que además se probó ya en la candidatura a la alcaldía de Bogotá. Pero eso no quiere decir nada, María Jimena, porque Petro también llevaba cinco candidaturas perdiendo. La primera vez que lanzó a la alcaldía de Bogotá sacó 5.000 votos. Pero yo creo que Roy es un político muy político, o sea, político en todo el sentido de la palabra. Su vida política lo ha demostrado, se mueve, digamos, como pez en el agua. Y es un operador político también, lo vimos en el Congreso. Así se le dicen a los clientelistas ahora. Pero yo creo que es alguien hábil, digamos, sin duda en la política, pero también creo que es un político afín a una agenda de derechos, sin duda, y por supuesto siempre lo ha sido un aliado de la paz y un comprometido con la paz. Creo que tiene la facilidad de tejer puentes entre sectores, digamos, diversos. Yo creo que lee muy bien el momento político del país. Yo creo que tal vez es de los políticos que puede ser más consciente de ese cambio de la democracia colombiana, de ese cambio, de esa transición política, y yo creo que por esas razones puede ser un candidato interesante, que pueda tener el respaldo, digamos, de las bases más petristas, pero al mismo tiempo de sectores más de centro, que se puedan alinear en una agenda de transformaciones sociales y de derechos, o a continuar más bien una agenda de transformaciones sociales y de derechos y de paz. Entonces yo creo que puede ser. Sí, yo primero que todo pienso que Roy Barreras tiene una cosa maravillosa, es que es súper inteligente. Está muy formado y se viene preparando, y además tuvo el buen tacto de alejarse un poco de estas mareas, o sea que él viene completamente como refrescado. Yo creo que el gran atributo de Roy es la capacidad de hacer acuerdos. Pues, y yo creo que eso es algo que cuando Petro hablaba de que son sectarios, es que es el todo o nada. O sea, creo que hay mucha gente que rodea a Petro que es todo o nada. Y todavía la lógica de los enemigos, o estás conmigo o estás contra mí. Entonces no hay matices. Yo creo que Roy Barreras es un tipo que se sitúa en el terreno de lograr acuerdos. No es el todo o nada, es también un poco de acá, un poco de allá. Paradójicamente, Roy fue percibido durante mucho tiempo como un voltearepas, como un politiquero. No, de voltearepas aquí todos. O sea, dígame aquí quién no fue uribista. Es que dígame aquí quién no fue uribista. Entonces, no de los políticos, o sea, con Santos, mucha gente estuvo con Santos. Pues Santos fue uribista, entonces, no, de los políticos, o sea, con Santos, mucha gente estuvo con Santos, con la paz, todo, entonces, a mí, pues, en un país donde no hay partidos, o sea, yo creo que los únicos que no son voltearepas son los del partido comunista, porque el resto, yo me veo que los del polo se fueron para el verde, del verde se devuelven para no sé dónde, para el maíz, es decir, voltearepas todo el mundo. Y lo segundo es que, Roy, eso de la clase política, vuelvo y digo, es decir, es que lo que pasa con la clase política, vuelvo al discurso antiolegárquico de Petro, es que en los territorios, en las regiones, hay unos factores de poder que son emergentes, no necesariamente criminales. Son, porque es que, vuelvo y digo, algunos otros, pero también ha habido una renovación de cosas. O sea, tú ves, por ejemplo, las disputas hoy en el Magdalena son con Carlos Eduardo. O sea, es entre los Cote y otros. Y así pasa en muchas regiones. Y en Bucaramanga ha cambiado eso. Y los Caicedos. Entonces, hay ahí unos cambios que yo creo que eso, de todas maneras, pues, y sin duda también, yo veo a Mancuso por ahí andando y yo digo, bueno, ¿esto qué? O sea, esta gente, estas personas que vienen, que son, porque es que la paz total no se desliga de eso, me da pena, pero es que la paz total no es una cosa, otra cosa ya. Yo creo que la paz total hace parte completa del panorama político, porque al final tú grupos armados tienen poder político real. Entonces tú, si estás pensando en una cosa, y yo no descarto que todos esos entornos de estos grupos, por lo menos el del clan, vamos a ver en qué termina esto, pero que terminen en una cosa. No tengo dudas que entornos del ELN gravitan también alrededor del progresismo. Es decir, es que eso es del mundo real. Lo que está diciendo es que, como siempre, todos esos entornos que son figuras van a votar por un proyecto. Como ha pasado, por ejemplo, cuando los paras votaron por Uribe. Como ha pasado, por ejemplo, cuando los paras votaron por Uribe. Digo yo. No, como ha pasado siempre. Porque es que esos grupos, las narrativas que se instalan es que son unos grupos que tienen poder real. Bueno, el Clan del Golfo tiene sus propios congresistas también. Entonces hay que ver, para mí hay que ver eso de la paz total. Como yo no veo claro que el Clan del Golfo vaya a ir a votar por la derecha, que les va a dar plomo. Pues, o sea, no veo claro que el ELN vaya a votar por la derecha. Es decir, en el sentido que nos hemos decidido en pensar que esos grupos están al margen de la política. No, esos grupos no están al margen de la política. Nunca lo han estado porque han votado desde hace unos 20 años siempre por un presidente o por otro. Y es más, lo han dicho. Cada uno después los dice a su manera, lo han dicho, tanto las propias FARC como los PARAS, que han sido estos dos. Eso es evidente. Esa es la gran pregunta, ¿por quién va a votar? Esos grises que hay, ¿no es verdad? Que unen a los grupos armados con... grupos ni siquiera armados, pero... con la política local. María Jimena, tú aquí has dicho, y muchas veces lo has dicho, que Benedetti fue crucial para el triunfo de Uribe. Creo que es un millón de votos que se atribuye él que pudo haber atraído, ¿cierto? ¿De Uribe o de Petro? De Petro, sí, eso sí. Entonces, ahí hay una cosa, o sea, es que el problema aquí central es pasar a segunda vuelta. O sea, el primer esfuerzo que tiene que hacer Petro, y por eso su candidato no puede ser de la línea dura del petrismo, es que necesitas pasar a segunda vuelta. Con 40% pasa a segunda vuelta. Por eso, pero necesitas... Pero es que eso no es endosable. Sí, entonces tú necesitas un candidato que pueda pasar a segunda vuelta, porque esa es la primera batalla, ¿sí? Y ahí es donde yo sí creo que él dice hay que abrirsese y un tipo como Roy Barreras, para volver a muy importantes, porque es un tipo que representa unos valores de la antipolítica en cierto sentido, de la honestidad, de la transparencia, a mí me sorprende el que habla porque le creo, es un hombre que habla y uno le cree porque es un tipo que habla como conectado con su corazón, no tiene máscaras o no se las he visto yo hasta ahora. Eso es súper importante porque yo sí algo creo que le ha faltado un poco al proyecto de gobierno de Petro, es como una transparencia, como cuál es el código ético. No, no. O sea, cuál es el código ético. Sí, sí. Eso es el desafío de Roy. El desafío de Roy es decir, hay que levantarle el cariz ético a este proyecto porque uno dice, a ver, aquí esto que la mujer pena, las mujeres vale lo mismo que hagan lo que sea, vale lo mismo y la manera de hacer política es la misma que hacen tradicionalmente todos los demás pero un punto yo le quería decir, María Camila ¿qué pasa entonces en la derecha? porque en la derecha aquí tenemos una situación bastante paradójica también, y es que la derecha existe, yo creo que está empezando, digamos, a prender sus baterías, pero no tiene un candidato, o sea, el Centro Democrático no tiene un candidato. El único candidato que tiene, única candidata, está por fuera del centro, que es Vicky Dávila. La impresión que uno tiene es que Vicky iba a ser un fenómeno político y resulta que no lo ha sido, por lo menos no se ve en las encuestas. Estamos muy temprano todavía, entonces no podemos decir nada, pero no es, digamos, esta cosa que todo el mundo pensó. ¿Qué está pasando y qué va a pasar en la derecha? Porque Germán Vargas, que estaba subiendo, fíjese, Germán Vargas sí estaba subiendo en la derecha, pero tiene unos problemas de salud, pero ahí está, ahí está. Yo me atrevería a decir, María, que incluso Petro le está poniendo la agenda a la campaña de la derecha. Porque, claro, hoy por hoy, ¿cuáles son los problemas que le importan a la gente? Que la atiendan cuando vaya al médico, el acceso a la educación, la reforma laboral, es decir, toda la agenda de transformaciones sociales de este gobierno, quieran o no, van a tener que incluir los candidatos de la derecha en sus campañas, porque eso es lo que la gente quiere oír. Entonces, eso ya, incluso uno empieza a oír a María Fernanda Cabal, a Miguel Uribe, entonces que están ya a la misma paloma con iniciativas y ideas de cómo resolver el tema de la salud, de la educación. Ellos quisieran, por lo menos en algunos sectores, que nuevamente el debate fuera entre paz y guerra. Yo sí creo que ahí sigue habiendo una tendencia muy fuerte y por eso le suben el tono a lo que está pasando en las regiones y el deterioro de la seguridad. Ahí también desde mi punto de vista me parece que el presidente es ambiguo porque el presidente sabe que así él quiera que la campaña se centre sobre todos los temas sociales, necesariamente tiene que moverse también en el terreno del debate sobre la seguridad y por eso él mismo le ha subido el tono al tema y pone al ministro de defensa como el... Eso para mí ha sido un retroceso. Pero absolutamente, yo creo que nos retrocedimos 20 años, pero también entiendo la lógica política que hay detrás. 20 años, pero también entiendo la lógica política que hay detrás. Digamos, no le puede entregar a la derecha el tema de la seguridad. Únicamente, pues, que sea la derecha la que tenga el tema de seguridad, y por eso se mueve, pero se mueve en el filo de la navaja, y eso puede salirle mal. Entonces, yo creo que ahí hay un reto interesante también para la derecha. ¿Qué tipo de discurso al final van a configurar para meterse de lleno a la selección y todavía no lo vemos, no lo vemos claro, o sea, ahí hay una cosa, un titubeo que no termina de tomar forma, como usted dice Vicky, pues Vicky tampoco termina como de incorporar una narrativa clara, ella habla de todo y de nada, no convence del todo, con un lenguaje agresivo también, se está quedando todavía muy en las formas, obviamente es muy temprano, habrá que ver un debate ya en serio, cómo llega Vicky y con qué realmente herramientas tiene conceptuales para enfrentarse a un candidato, digamos, como Roy Barreras, por ejemplo, si fuera el caso. Entonces yo creo que ahí tampoco hay claridad. Es que el panorama todavía, a mi modo de ver, sigue siendo muy poco claro. Yo tengo una diferencia con ustedes sobre Vicky. Yo no veo... Porque es que yo creo que, y recordemos lo que pasó con Rodolfo Hernández, la gente puede terminar votando así la persona no sea solvente. Sí, es un voto emocional. Es un voto, puede llegar a, y yo creo que va a ser muy importante que pase con la economía en estos meses. Que va bien, ¿no? Sí, la economía va bien, pero el gobierno está en… Hay gasto, hay gasto. Tiene un déficit fiscal muy alto. Tiene un déficit fiscal y hay… Y, por ejemplo, lo de la salud, eso sigue sin resolverse. Y eso va afectando… Yo creo que recordemos que las votaciones son emocionales. O sea, lo que tú dices, Petro intenta poner una agenda, pero la votación es emocional. Es algo muy emocional. Yo creo que la gran desventaja de Vicky es la inexperiencia, porque la gente sí resiente la falta de ejecución, muchas cosas de este gobierno, se lo atribuye incluso a la inexperiencia. De Petro. Sí, y de su equipo. De la izquierda. Y de su equipo, sí. Entonces, cosa que yo también no estoy tan segura. Yo lo que creo es que también Petro intentó salirse de unos modelos de ejecución, pero es que el cambiar el Estado es súper difícil. Pero yo lo que creo es que la derecha está en un problema muy serio porque la derecha, no solo es un problema de candidatura es que no tiene discurso porque es que el discurso de la seguridad ya no le sirve porque es que nadie va a volver atrás, nadie va a volver a los bombardeos eso ya este país no tenemos el mismo desafío de antes a empezar no hemos leído que es lo que pasa y segundo así saquemos las tropas a desfilar y los aviones. Eso ya no es. Entonces, tampoco la derecha sabe cómo enfrentar el problema, porque como lo sabemos, es un problema económico, un problema en modelo económico, en modelo de desarrollo, y de qué vamos a hacer con una economía que no la podemos sacar. O digámonos aquí las verdades. No podemos acabar la economía de la coca. Porque la economía de la coca resulta que es la que mueve el consumo y mueve los sectores que más se mueven en la economía en este momento. Vamos a revisar la economía de los conciertos. A ver. Si queremos de verdad. Entonces, este es un país atrapado en una economía suprema. Mire lo de papá Pitufo. Pues son, es que nosotros pensamos que las economías ilegales son marginales. No, las economías ilegales. No, las economías ilegales hacen parte aquí del chico. Sí. Entonces, ese es un tema que yo creo que es importante porque la derecha, ¿qué tiene para ofrecer? ¿glifosato? Bueno, ya Petro hace glifosato Sí, por eso Yo no le he escuchado a la derecha nada que permita decir oiga, vamos a resolver es que ya nos hemos gastado todas las fórmulas es que se necesita ser muy creativo Pero tampoco ha sido afortunado y eso es más para la derecha que para el propio Petro Es que se necesita ser muy creativo para... hándicap de la izquierda y se le nota a Gustavo Petro. Eso tiene ahí un hueco que no ha podido llenar. ¿Por qué no lo ha podido llenar? Yo estoy de acuerdo porque yo creo que la izquierda no ha entendido los problemas de la seguridad, pero hay otra cosa que yo creo que es muy importante, es que no hemos caído en cuenta que las Fuerzas Armadas, la paz tuvo un impacto, no Gustavo Petro, la paz tuvo un impacto en las Fuerzas Armadas, es que tú tienes unas Fuerzas Armadas así, con una doctrina, con unos planes, y de repente le dices, ya usted no, no, y voy a decirte, y voy a decirte, no es el enemigo grande, y no olvides que hay 50 generales llamados por la JEP para rendir cuentas por una cosa que hemos minimizado, pero es que el impacto de eso en las Fuerzas Armadas es brutal. Es que son 50 generales, estamos revisando el pasado y yo les voy a decir, es que ese pasado espanta, ese pasado no va a volver, ese pasado no puede volver porque la JEP y la Comisión de la Verdad están hechos para que ese pasado no vuelva. Y eso ha cambiado la moral, la percepción, la capacidad, la idiosincrasia de las Fuerzas Armadas. Son otras Fuerzas Armadas. Yo ahí tendría un matiz con relación a esto de que la izquierda no ha podido con el tema de la seguridad. Yo no estoy tan segura porque yo creo que sí hubo un planterina de las fuerzas militares. Yo creo que el problema es que las fuerzas militares siguen pensando del conflicto y las violencias. Eso se trató de hacer con la nueva política de seguridad, pero eso no pegó, eso no pegó allá adentro. Entonces siguen funcionando con la misma lógica y las mismas categorías de análisis que antes. No es un problema únicamente del gobierno. Y fíjese que es tan claro que no se pudo dar realmente el giro que el presidente decide poner un ministro como el ministro Sánchez para devolverse. Pero yo también ahí creo que el esquema como se planteó la paz total, que era una gran idea, pero la manera como se hizo también tampoco ayudó. Ah, no, no, claro. Porque es que tú te metes en unas treguas voluntaristas, y te metes en un desconocimiento de los territorios y de realmente lo que ocurre en los grupos. Entonces, al principio casi que les dijeron cómo quiere que yo lo llame, yo le doy el estatus que usted quiera. ¿Y cómo quiere que yo firme el acuerdo de Cesar Fuego? Eso no se puede. Entonces, yo sí creo que en la estrategia de seguridad se vio súper atravesada. Nunca pudieron dialogar esas dos estrategias. Que no sé si eran estrategias, pero por lo menos esas dos propuestas, esas dos ideas, porque creo que en la paz total tampoco había una gran estrategia. Digamos, se ha ido haciendo un ensayo-error. Un gran diagnóstico sin estrategia. Sí. Porque obviamente todos queremos la paz total, pero ¿quién no? Pero el diagnóstico sin estrategia. Porque obviamente todos queremos la paz total, pero quién no. Pero el diagnóstico... Pero dicho esto, hay que reconocer que no es una transición fácil. Nosotros llevamos 70 años en guerra, unas fuerzas armadas. Es decir, no es una transición fácil, es una transición que toma tiempo, que necesita liderazgos. Las fuerzas armadas están sin liderazgos. No solo por el... Y de hecho ese va a ser el reto en las campañas para todos los candidatos. Y vamos a ver qué candidatos van a tener realmente la capacidad de leer la nueva realidad y proponer una política de seguridad adaptada a esa nueva realidad. Porque en este momento todos hablan de lo mismo. No hay que fortalecer las fuerzas militares. Ay, que no se quede. Están paralizadas. Ninguno hasta ahora tiene un discurso elaborado, riguroso, sofisticado sobre el tema de la seguridad. Y ese es un tema clave. Porque si hay algo, un legado que deja este gobierno, y yo creo que eso sí hay que reconocerlo, es una nueva comprensión del conflicto. Y de lo que significa la paz para ese nuevo contexto. Y el fin de la lucha armada, como dice Gustavo Petro. Y la pregunta por la seguridad, por lo menos. Y de los territorios. Porque es que nosotros, yo vivo aterrada y creo que el paso por la comisión me sirvió mucho. Realmente, es que estos territorios, no, es que cada territorio es un mundo aparte. Y volviendo a nuestro ministro de defensa, ese bello, bellísimo documental sobre el rescate de los niños, pues uno se da cuenta que los soldados tienen la mejor voluntad, son unos guapos, lo que quieran, pero ¿qué hacen en una selva? Ellos no dialogan con la selva. Quienes dialogan con la selva son los indígenas. El mayor rubio. Y tú te subes a otros territorios y vas al desierto y resulta que en el desierto necesitas otra cosa y en el Pacífico necesitas, o sea, mientras nosotros no entendamos que el tema territorial aquí, que no es sólo de geografía es también de las comunidades y de cómo funcionan los pueblos indígenas y los pueblos negros, eso es vital para la seguridad y para la paz es decir, yo por eso sí soy una convencida de la paz territorial y de los procesos más localizados, porque es una cosa, es una frontera. Tú tienes que entender cómo vive la gente en la frontera, cómo funciona la frontera. Y yo creo que ese país ya cuenta, fíjese, ese país ya cuenta. Cuando le preguntan a uno, ¿y dónde viene ese 37% o ese 40%? Bueno, viene en gran parte de estos territorios que hoy hablan, hoy se manifiestan. Pero la cantidad, la mayor cantidad de votos que están ahí, que votarían, digámoslo así, potencial de sufragantes, no está en la derecha, no está en la izquierda, está en el centro. Y allí quiero preguntar por dos figuras que les va muy bien, sobre todo a la primera, le está yendo muy bien a Sergio Fajardo. Es el que más se mantiene en las encuestas. Ahora todo el mundo dice lo de siempre, a Sergio siempre leardo. Es el que más se mantiene en las encuestas. Ahora, todo el mundo dice lo de siempre. A Sergio siempre le ha pasado eso. Es más, iba más alto hace cuatro años en las encuestas. Solo que cuando comienza la campaña, las cosas van cambiando para él. Pregunto, Sergio Fajardo, hablando de personas que quieren volver. Belisario Betancourt, me acuerdo que hizo cuatro veces a la quinta, llegó a ser presidente. Álvaro Gómez, y no lo logró. O sea, tantas cosas que pasan en la política y esta sería su quinta, creo, su quinta vez. Sergio Fajardo. Bueno, yo creo que Sergio Fajardo tiene muchas posibilidades de jugar y de pasar a una segunda vuelta. Depende cómo juegue las cartas. O sea, él tiene unas cartas muy buenas y depende cómo las juegue. Tiene experiencia, cosa que es buena. Ha sido, digamos, tiene todo lo que le falta al presidente Petro, que es como ponderación, tranquilidad. falta al presidente Petro, que es como ponderación, tranquilidad, pero no creas el hecho de que sea una persona que no es tan claro su agenda de reformas. O sea, es que vuelvo al tema del cambio. La gente realmente quiere un cambio y no unos pañitos de agua tibia. Entonces, si Fajardo sabe jugar, Fajardo puede ser definitivo para inclinar la balanza a la derecha o a la izquierda. Yo me temo que el centro siempre termina yéndose para la derecha. Casi siempre, sí. Y me preocupa eso. Es más, yo creo que Fajardo es más crítico con Petro que con la derecha, a mi juicio. Yo lo aprecio mucho, lo respeto mucho. Creo que sería un gran presidente, pero no sé cómo va a jugar sus cartas electorales y creo que pero sí creo que el centro es el que define en Colombia. Yo creo además que hay sectores de la sociedad que están y digo sectores porque tampoco creo que sea algo totalmente generalizado, pero sí creo que hay sectores importantes de la sociedad que pesan en las elecciones, que están cansadas de la polarización entre la derecha y la izquierda. Entonces, una opción de centro siempre va a ser interesante para esos sectores, algo que no sea tan estridente, como dice Marta, con un discurso más ponderado, más calmado. Como dice Marta, con un discurso más ponderado, más calmado, pero también creoajardo quiere ser realmente una tercería que juegue fuerte, tiene que tomar posición frente a la agenda de derechos y tener un discurso mucho más arriesgado y mucho más contundente, porque a él se le percibe como, sí, como un discurso medio baboso, digamos, como que ni sí ni no, y tal vez todos los chistes que le hacen a él, que sí pero no, pero de pronto, yo creo que esa es su debilidad. Si él incorpora un discurso claro y una apuesta clara, yo creo que puede jugar. Y Claudia López. No, pero quiero agregar otra cosa de Fajardo. A mí me parece muy delicado que Fajardo, en consecuencia con lo que dije anteriormente, que es clave la política local, los congresistas. Si él sigue pensando que no necesita congresistas, que solo con el Moir le basta, pues se va a ver muy mal en una segunda vuelta para ganar, porque es que necesita sumar. Y él no es sumar para que vengan a mí, él también tiene que ir allá. Claudia, a ver, usted diga de Claudia. Pues yo creo que Claudia… Hablando del centro, ¿no? Claudia genera anticuerpos, muchos. Yo creo que ella después de la alcaldía, ella pensó que iba a tener, digamos, ahí un acumulado que le iba a hacer. Y yo tengo mis dudas. Yo creo que ella, hay muchas críticas. Ella también me parece que es muy ambigua en su discurso, en algunos temas. Tiende más hacia la derecha, en otros menos. Pero digamos, claro, esa es, digamos, la característica del centro, pues obviamente toma de aquí, toma de allá. No sé, ella pues es vehemente, ¿no? Lo que no tiene Fajardo, digamos que es mucho más aguerrida, vehemente, tiene un discurso más claro, no sé, pues es mujer, entonces eso, digamos, es un factor importante para bien y para mal en una sociedad tan patriarcal como esta. Como nosotros, sí. No sé, Marta. Yo creo, yo le veo, yo veo que Claudia tiene mucho espacio para crecer. Yo creo que Claudia es una líder muy importante de este país. Creo que tiene experiencia, tiene discurso. Es así que puede entender estos temas de seguridad, de paz. No le da asco coger los temas. Y yo creo que depende mucho el tono que coja la campaña. Depende mucho el tono. Claudia puede jugar. Claudia es la antípoda de Roy Barreras en términos de la clase. Claudia tiene mucho de outsider. Y eso, a pesar de que ha hecho ya política, eso le ayuda mucho. Menos que Vicky, ¿no? Menos que Vicky, sí. Pero yo sí siento, yo creo que Claudia, lo que pasa es que es muy difícil hablar de Claudia porque yo creo que Claudia Adrede no está lanzada en la campaña todavía. Está en las redes. Sí, pero ya pero ella estuvo silenciosa en muchos temas y en muchos momentos guardándose y yo creo que eso es inteligente porque todos sabemos que estas carreras presidenciales son de largo aliento, pero Claudia claramente se ha ido quedando muy sola, pues sus escuderos en el Partido Verde, Ariel Ávila, Sanguino, se fueron para donde Petro, entonces a mí me parece muy difícil no ver... Esa pelea entre Petro y ella fue avisedura. Ahora, todas esas peleas, todas. En política... Las peleas tienen solución. Solución. Todas tienen solución. O sea, es más posible que haya una alianza, ¿vole? Sí, claro, sin duda. Con Claudia López, desde el progresismo de Petro, digámoslo así, del partido... Que con Fajardo. Que con Fajardo, esa es la pregunta. Claro, sí, porque es que hay más puentes. Es que entre Claudia y Petro hay más puentes, hay más... De hecho, Claudia ya apoyó a Petro una vez y se pueden haber dicho... Eso es como los matrimonios. Uno se dice cosas horribles y al final se besuquea. ¿Cierto? O se separan, o se divorcian. Sí, pero Fajardo nunca quiso apoyar a Petro. Yo creo que esa ya es una pelea más distancia, y bueno, y el señor Jorge Robledo jamás va a apoyar a Petro. Es decir, ahí hay una cosa que yo creo que no... Claudia tiene una cosa a su favor, y es que moviliza a los jóvenes. Claudia es una mujer muy interesante. los jóvenes y está muy interesante y está digamos como por lo menos el inicio de campaña haciendo más énfasis en redes sociales hay cosas pues que a uno pues no pueden que no le gusten pero hay mucha gente que le gusta digamos esta cosa muy activa está haciendo ver de no sé qué pero a mí no me parece mal eso arrastra gente mucha gente la gente que está en ese mundo me parece que la gente que está haciendo está metiéndose por una y Claudia se ha formado ha estudiado, o sea yo la admiro la verdad la admiro, me parece una líder muy valiosa para este país que no podemos tampoco porque es que también y yo sí. Sí, porque en las encuestas no estás viendo el 5 o el 6. Uribe estaba, o sea, solamente para decir algo, cuando un año antes de la campaña que ganó Uribe, pues lanzaba el 2%, estaba en el 2%, y en diciembre estaba el 5% o sea, después que se disparó de camanera y yo de todas maneras siento que que estamos todavía con mucho camino para recorrer y hay que esperar pero yo creo que esto va a ser pronto, yo creo que en unos dos meses esto ya empieza a decantarse yo creo que va a depender la consulta o sea, es que esperemos. Si se pierde la consulta y no se... El Congreso tiene hasta septiembre. Es que es muy probable que pierda la consulta, pero igual si pierde... El Congreso tiene un mes. El Congreso tiene un mes. El Senado tiene un mes para poder dar un concepto favorable o negativo. Y después hay tres meses para que se haga la consulta. Y tiene, para que sea la consulta, tiene que tener casi 14 millones de dólares. Entonces, lo más probable, digamos, es que no la gane, pero si pone 8 o 10. Pero es que fíjese. Es un aporte para pavimentar la campaña del 26 Petro gana con con sello y gana con suma yo no estoy de acuerdo yo si creo que esto es una apuesta dura y si pierdes, pierdes como el plebiscito, el plebiscito perdió por nada, pero se perdió pero de cara a la campaña si logra los 13 millones y medio, pues lo dicho. Pero mira lo que dice Marta, que es cierto. Y después Santos perdió las elecciones. Claro, bueno, sí, pero en otro momento. Pero si no llega a los 13 millones y medio, pero saca 9, saca 10, saca 8, ese es un case para las elecciones. No, pero es que el case, saca diez, saca ocho. Ese es un case para las elecciones brutales. No, pero es que el case, pero es que él ya tiene esos votos. O sea, él fue elegido con diez, creo. No, esta es una apuesta de jugador duro. Esto es ganar o perder. Que me da pena, pero eso es así. Mire, yo recuerdo cuando el señor Uribe, en la cúspide de su popularidad, hizo un referendo que perdió, pues que no logró, y eso le implicó a él cambiar completamente su estrategia de voto. Y se quedó, metió el articulito. No, eso es cierto. Tiene un efecto político. Vamos a ver cuál va a ser. Esto no es ganar con 10 votos, con 10 millones de votos. Y le toca poner 14 casi. No, porque imagínese. Pero yo sí creo que si saca 10, 9. Por eso digo, va a depender mucho también qué pase con la consulta, porque como dijimos al principio de esta charla, que creo que ya estamos finalizando, porque como dijimos al principio de esta charla que creo que ya estamos finalizando es que al principio dijimos el señor Petro con la consulta nos puso ya de cara a las elecciones entonces si gana o si pierde eso va a ser determinante para el tono que coja la campaña para el tono yo quiero ver que Petro no alcance los votos para ver que pasa con Claudia López y con Fajardo. Sí me entiendes, ahí va a haber una... A él le tocaría agachar un poco su cabeza y irse a buscar a estos otros sectores también. O sea, eso o radicaliza el discurso. Y entonces se dedicaba a movilizar más y agitar más. O sea, están las dos posibilidades. Utilizar más y agitar más. O sea, están las dos posibilidades. De hace cuatro años. No, nada. Ni de hace dos, cuando ganó el presidente Gustavo Petro. Ni de hace diez, ni de hace antes, ni de tanto tiempo antes, cuando estaba el gobierno del presidente Álvaro Uribe. Entonces, eso es lo interesante. Este país sí está cambiando. Pero hay unas aguas que cambian y unas aguas que permanecen. Siempre estamos en el juego entre lo que cambia y lo que permanece. Pero es que antes ni cambiaban las aguas, eso es interesante, y de un tiempo para acá están cambiando las aguas. Eso sí hay que decirlo, este país ha habido un proceso de democratización y ampliación de la democracia muy grande. Yo les agradezco esta franqueza y este análisis además un poco sin tantas digamos... Tecnocraciaisis además un poco sin tantas digamos... Tecnocracia. Bueno, no sin tantas... Sin filtro. Sin filtro, sin filtro y a fondo. Muchas gracias, muchas gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuch el video.