El director de la FLIP y la directora de Volcánicas le responden a Hollman Morris.

               Resultados subtiles. Aún tú, pero con menos líneas. Botox Cosmetic, adobotulinum toxin A, es una medicina prescripcionada usada para hacer que las líneas fronales moderadas y severas, las piernas de críos y las líneas de la cabeza, se vean mejor en adultos. ¡Gracias! Hace unos días estuvo aquí el director de RTBC, del sistema informativo del Estado, que no solamente está con RTBC, sino con la Radio Nacional. no solamente está con RTBC sino con la Radio Nacional. Precisamente hablando sobre las denuncias que se han hecho en materia de manejo y el ambiente de censura que se estaría viviendo en RTBC, un manejo que según un informe de la Fundación para la Libertad de Prensa es antiplural y tiene a la gente como medio asustada en el sistema, los periodistas que trabajan ahí. la fundación, que la FLIP, está haciendo este tipo de informes sobre qué pasa con la televisión pública y con los medios públicos. También me acuerdo mucho de un informe que se hizo en el gobierno de Iván Duque, precisamente cuando Duque prácticamente se tomó RTBC todas las noches, ¿no?, y hacer su famoso programa de la pandemia, y se estableció cuánto era que costaba todo el andamiaje que se articuló para hacer ese tipo de programas y el informe fue también muy duro. Hoy vamos a hablar sobre lo que dijo Holman Morris. Él vino acá y negó rotundamente todo lo que decía el informe de la FLIP y también negó rotundamente que haya problemas de intimidación en el ambiente de RTBC. Por eso invitamos a estas dos voces que están directamente vinculadas con las denuncias que se han hecho alrededor de la gestión de Holman Morris. Porque nos parece que así como trajimos a Holman Morris, pues también hay que saber de qué tratan realmente las denuncias y los análisis que se están haciendo alrededor del manejo que estaría haciendo Morris en RTBC. Catalina Ruiz Navarro nos acompaña desde México, creo. Desde, no sé dónde está, pero desde donde esté. No está aquí en Colombia. Directora de Volcánicas, bienvenida acá a fondo. Muchísimas gracias por esta invitación. Como siempre, María Jimena, un placer estar aquí. Y también está Jonathan Bok, que es el todavía director de la Fundación para la Libertad de Prensa, FLIP. Bienvenido acá y también autor, pues me imagino con su equipo, de este informe en el que yo me basé para hacer la entrevista con Holman Morris. Y repito, un informe que él negó uno a uno los puntos. Gracias, María Jimena. Un gusto estar acá, también con Catalina. A ver, yo quería comenzar por Jonathan. Ustedes sacan este informe, que es un informe muy duro. El título es El ambiente de censura y anti pluralismo en RTBC bajo la dirección de Holman Morris dicen ustedes que crece ese ambiente que tienen varias informes, varias fuentes que no pudieron descubrir por temor que aseguran que hay una incidencia muy grande del director en todo. Aquí yo le pregunté eso a Holman Morris, dijo que él no se metía a hacer ese tipo de cosas, que él era el director de todo el sistema y que no estaba pendiente de qué pasaba con las noticias. También me negó que hubiese llamado a algún director de medio. Ustedes sostienen que eso sí pasó y que para forzar o por lo menos incidir en la manera como estaban informando sobre lo que pasaba en RTBC. Y también otra cosa que me negó es que no era cierto otro de las denuncias, una de las denuncias que ustedes hacían en el sentido de que él habría vetado la participación en RTBC de figuras públicas como Juanita Gobertus, Jennifer Pedraza, Carolina Zanin o Catherine Miranda. Me lo negó tajantemente. Adicional a eso, pues, no, me negó todo. Me negó todo. Jonathan, ¿usted qué dice claramente sobre esta posición de Holman Morris? Pues yo, digamos, para partir la respuesta en dos, lo primero es que las varias entrevistas que ha dado Holman en estos últimos días, refiriéndose al informe y a las denuncias que ahí están expresadas, yo la resumiría en que él está, por un lado, relativizando la realidad, que está minimizando todas estas voces que han estado denunciando personas que trabajan actualmente y que han trabajado en el último año durante la dirección de Holman y que no se les ha renovado el contrato. Y eso, hago un paréntesis, porque ha generado que más personas se nos acerquen a la fundación a decirnos que se sienten realmente indignadas porque se está negando lo que ellos están sufriendo ahí, ese ambiente de intimidación, esa autocensura permanente que hay en el canal. Entonces me parece que desafortunadamente Holman ha optado por una línea más táctica de negar, relativizar y no asumir las responsabilidades que él tiene como director, como funcionario público del sistema de medios nacionales. Entonces, no ha abierto la puerta a enfrentar una situación real y lo único que él se termina excusando es diciendo que no hay pruebas, que a diferencia de Juan Pablo Vieri cuando pasó con Iván Duque, que en este caso no hay pruebas, entonces que todas las fuentes que están hablando bajo anonimato por el miedo que tienen, pues de alguna manera lo dejan entredicho como si fuera algún tipo de chisme o de denuncias sin fundamentos. Ustedes cuando hablan de su informe que efectivamente dice que no existe porque no es ni un informe, porque no trae ni una prueba, porque no trae ni una fuente con cara y con nombre, ustedes sostienen, se sostienen que ese informe está hecho sobre la base de varias personas que han dicho, periodistas, que han ido a la fundación a decir, mire, nos pasó esto. Por ejemplo, en el caso específico de este artículo en un medio que después de que supuestamente Holman Morris llama al director de ese medio, ese artículo se suspende. Sí, lo primero es... ¿Qué tiene que ver con la situación de RTBC? Sí, lo primero es que digamos que nosotros tenemos un listado con 37 nombres de personas que se nos acercaron, que tenemos sus testimonios, que tenemos toda la información personal, tenemos los detalles de lo que nos han relatado. Que Holman quiera negar esto, pues es querer tapar la realidad también. Este es un trabajo que empezamos a hacer hace un año, en ese periodo en el que estaba saliendo la exdirectora Noria Rodríguez y en ese momento recibimos 17 casos entre la transición de Noria y Holman. Y esos 17 casos mandamos un informe evidentemente sin los nombres de las personas a RTBC, poniéndolos en conocimiento de que esta situación en una respuesta que nos da Holman de abril del año pasado, nos dice que, en tres párrafos, que él agradece las preocupaciones que tenemos y que todos los canales internos están abiertos para solucionar esos problemas. Enviamos esto también a la CRC para que la CRC pudiera iniciar una investigación, que eso lo mencionamos también en el comunicado que sacamos. Y desde entonces ha habido otros momentos en septiembre del año pasado, después en diciembre del año pasado y el último en febrero de este año, cuando nuevamente se nos acercan grupos de cuatro, cinco, siete periodistas a decirnos, mire, me pasó esto. No solamente, quiero reiterar, son personas que no les han renovado el contrato, son personas que están actualmente trabajando para RTBC y son personas que llevan 15 años, 10 años, que han trabajado bajo el gobierno de Duque, de Santos, incluso también hablamos con uno que empezó con el gobierno de Álvaro Uribe. Entonces son personas que han pasado por todos los posibles gobiernos y que sin embargo en este se termina cerrando la contratación a estas personas por sus opiniones y por sus expresiones. Eso es por lo menos lo que nos dicen los periodistas y cómo se los hacen sentir, porque sienten que son objeto de especies de perfilamiento, de decirles en qué medios han trabajado, qué opinan sobre diferentes asuntos, cuando proponen en los consejos de redacción ciertos temas, esos temas son negados, cuando haciendo referencia a las personas que han sido vetadas cuando se dice perfecto traigamos mañana a por poner uno de los ejemplos de los que se han hecho públicos a Carolina Zanin pues entonces dicen lo tenemos que revisar y la siguiente indicación que les dicen no Carolina Zanin no va a ir, va a ir esta otra persona y así con Juanita Gobertus con Caterine Miranda con Jennifer Pedraza y otras personas que, pues por unas indicaciones que vienen claramente desde la dirección, no tienen espacio en RTBC. Entonces, esto es un trabajo de un año, es un trabajo muy profundo que muestra un impacto de una intención que tiene Holman Morris actualmente en la dirección de RTBC y es que el canal esté en función del gobierno. Catalina, ustedes hicieron un reportaje, ¿no es verdad?, sobre los problemas que tiene Holman Morris en términos de denuncias que hay sobre tratos, o yo no sé, o abuso en el trato de las personas, sobre todo de mujeres. ¿Qué encontraron? Y se lo pregunto porque ese es un aspecto que yo también le pregunté a Holman en la entrevista, toqué el tema de lo que sucedió con su esposa, su exesposa en ese momento, quien lo denunció por abuso. Él sostiene hasta hoy que eso está archivada, que esa investigación está archivada y que todo lo que ha venido después de eso, que son varias denuncias de mujeres que han dicho que a ellas les sucedió algo parecido, o mentiras, que a ellos, yo no sé si es algo parecido, puedo retirar esa palabra, pero las demás mujeres que han aparecido diciendo que también fueron objeto de un abuso por parte de Holman, Objeto de un abuso por parte de Holman, pues están actuando casi que con un complot, dentro de un complot que busca desprestigiarlo. Eso lo dijo aquí. ¿Ustedes donde varias mujeres que han denunciado a Holman Morris por presunto acoso laboral o acoso sexual en el trabajo, como comentarios pasados de tono, cosas como a mí me gustan las mujeres con el color de piel como la tuya, como la tuya, como unas... todas estas personas lo que tienen en común es que luego de hacer estas denuncias empiezan a recibir una serie de hostigamientos como muy variopintos. Una cosa que es una constante es que todas estas fuentes dicen que después de hacer denuncias contra Morris fuentes dicen que después de hacer denuncias contra morris empiezan a recibir unos hostigamientos online muy fuertes organizados que para ellas son organizados porque ellas dicen son las mismas palabras los mismos mensajes que casi que están copiados y pegados y muy intensos pero esto también hay otras que han sufrido otro tipo de cosas, por ejemplo, a Carolina Valencia le tiraron una piedra en la casa cuando ella estaba viendo televisión, le rompieron la ventana, a una de las denunciantes se la llevaron en un coche, la intimidaron con un arma, no le robaron, no le quitaron el celular, le dijeron que tenía que cambiar su comportamiento. El patrón que nosotras encontramos es que las personas que hacen denuncias contra Holman Morris empiezan a recibir hostigamientos. Esto no quiere decir que Holman Morris sea quien las hostigue y me parece muy importante hacer eso porque hay que aclarar que esa relación causal pues sería una denuncia con letras mayores, pero si es una coincidencia muy interesante que todas las personas que los denuncian empiecen a vivir exactamente los mismos patrones en cuanto a la denuncia de su esposa Patricia Casas, ella le pone una denuncia judicial por violencia intrafamiliar y violencia económica, en donde se habla de muchísimos malos tratos, peleas, infidelidades, pues todo esto presuntamente, por supuesto. Y luego, más adelante, ella dice que lo perdona y que lo apoya, pero a mí me parece muy importante hacer la salvedad de que ella diga que lo perdona y que lo apoya no equivale a que haya retractado su denuncia. Son dos cosas que son muy distintas. Y bueno, yo escuché la entrevista que tú tuviste con él y hay algo que a mí como periodista me llama mucho la atención, y es que él desestima las denuncias de las fuentes protegidas, que no son fuentes anónimas, porque fuentes anónimas es si a uno le llega un papel con unas letras pegadas debajo de la puerta y uno no sabe quién lo dijo, un correo desconocido en donde dice Holman Morris es un tal por cual, pero yo no sé quién me lo dijo, pero cuando los periodistas recibimos una denuncia de una persona de carne y hueso, que le vimos su carita y que hablamos con ella y que tenemos un contacto directo pero esta persona pide ser una fuente protegida, eso no es una denuncia anónima, es una fuente protegida y esa salvedad es muy importante porque digamos que en términos, nosotros como periodistas lo que tenemos que hacer es verificar la información que nos llega. Y hay una diferencia muy grande entre que a mí me llegue un papel por debajo de la puerta con unas letras pegadas y que una persona de carne y hueso a mí me diga esto, pero se acoja a protección de fuentes. Y me llama mucho la atención que él, como periodista, diga que una denuncia no es válida cuando se está haciendo bajo la figura de protección de fuentes, porque yo estoy segura que en la larga carrera periodística que tiene Morris, muchísimas veces recibió denuncias de fuentes protegidas, y esas sí le parecían que eran pertinentes. Y a mí me parece que, y quiero poner el dedo ahí, porque es muy peligroso que cualquiera, pero especialmente que personas que se presentan como periodistas y que están al interior del gremio, en este momento yo no creo que él esté fungiendo como periodista porque él está trabajando para el gobierno, pero de todas maneras a mí me parece muy importante que como periodistas guardemos la importancia de la fuente protegida, esto es un pilar central del ejercicio periodístico porque nosotros no podemos hacer nuestro trabajo sin la protección de fuentes hay muchas denuncias importantes que se hacen a través del periodismo que necesitan esta protección de fuentes y la requieren porque si cada persona que denuncia a Holman Morris se enfrenta con situaciones de violencia, hostigamientos, les acosan en la casa, les empiezan a insultar por redes sociales, pues es normal y apenas natural y razonable que las personas que quieren hacer denuncias contra él sientan miedo en la protección de fuentes es un pilar fundamental del periodismo y a mí a mí me extraña a mí me extrañan dos cosas me extraña la coincidencia de que todas las personas que o no o bueno o todas las personas con las que nosotras hemos hablado que hacen denuncias contra él, terminan en una situación de hostigamientos, y dos, que de repente resulta que las fuentes protegidas no son válidas, cuando esto es una piedra angular del periodismo. Jonathan, ¿no? Yo quisiera hacer un comentario, porque ese punto que menciona Catalina es clave, y además muestra estos paralelismos también con el caso de Vieri, que yo lo quiero tener muy presente. Sí, porque él también lo trae a colación, el de Vieri, que era el otro director, que era el director de RTBC en la época de Iván Duque, que terminó... Y que tiene un caso muy claro, porque es en una grabación donde él está dando una instrucción, una orden, frente al programa Los Puros Criollos de decir hay que matar la programación, ese señor, refiriéndose a Santiago Rivas, que era el conductor de ese programa, está mordiendo la mano del que le da de comer por las críticas que hacía Santiago Rivas frente a Iván Duque, y él estaba dando la orden de acabar un programa por las opiniones personales que tenía el presentador frente al gobierno. Y en ese caso fue una fuente anónima, una, como se dice en inglés, un whistleblower, que anunció lo que estaba pasando internamente y que nadie le creía. Y que le tocó enfrentarse a Juan Pablo Vieri, le tocó enfrentarse después a las acciones legales que tomó Vieri contra ella. Y que fue finalmente, pues ya después se hizo público quién era ella y cómo había sido también la grabación, que lo que quiso Vieri fue criminalizarla a ella diciendo que ella había sido, la había grabado ilegalmente. Entonces, estas situaciones cuando pasan en un espacio, ya digamos acá como RTBC, donde los jefes están dando indicaciones contrarias, órdenes a sus subalternos para que cometan algún acto con el que ellos no se sienten seguros, pues es un acto de intimidación y después, como dice Catalina, pues es un acto de negar el derecho que tienen estas personas a hacer las denuncias privadas y bajo el anonimato y el derecho que tenemos los periodistas y las organizaciones a hacer con esas fuentes, con esos testimonios, pues informes y alertar la situación que está pasando. Sí, eso yo también se lo pregunté también, me sorprendió un poco el hecho de que él insistiera tanto en que este documento o el informe que ustedes habían hecho no valía porque era una página donde no había ni siquiera una fuente descubierta. Eso es cierto, pero hay un argumento que usa Holman Morris que es muy poderoso, porque pues sí se utiliza bien, y es que todo esto es un complot, un complot para desprestigiarlo, un complot para desprestigiar a su familia, para golpear a su familia cuando se trata de sus, digamos, círculos íntimos, de su tema personal con las mujeres. Pero también profesionalmente. ¿qué hay de cierto? O sea, se lo pregunto a usted, Jonathan, porque él siempre insiste en que hay un complot que es porque es de izquierda, que es porque están cambiando las cosas, que es porque están transformando RTBC, y realmente si uno va a ver, yo fui muy crítica en eso, pues hay muy poca crítica en RTBC. ¿No es verdad? Sí, pues es realmente descabellado pensar que desde el Centro Democrático hasta la FLIP, pasando por Infobae, La Silla Vacía o cualquier otro medio que ha hecho publicaciones o de tantos periodistas y de tantas periodistas mujeres que lo han denunciado, todos estamos obedeciendo a un gran complot para acabarlo a él. Creo que ahí es donde yo hago referencia de él está utilizando una táctica vieja y conocidísima que es por supuesto revictimizarse y decir que esto es para acabarlo a él y no asumir ninguna responsabilidad como la que él tiene siendo director de RTBC, siendo uno de los funcionarios públicos más importantes y como dice la gente adentro del canal, es que sabemos que no va a pasar nada porque es el amigo del presidente, entonces aquí estamos hablando de una persona con mucho poder, una persona con un cargo muy importante que está evadiendo completamente todos los señalamientos y lo que hace es contraatacar y cuestionar y buscar deslegitimar a quienes están levantando las voces y quienes están denunciando lo que está pasando al interior del sistema de medios públicos. Catalina, hay un complot por parte de Volcánicas, por ejemplo, para acabar con, con, sí, para cuestionarlo, para acabarlo a él como ser humano profesional. En fin, eso es lo que él planteó aquí. Si hay un coplot para acabar con él profesionalmente, claramente no está funcionando porque es el director de RTBC que esto es un puestazo en este gobierno. Entonces, si acaso lo hubiere, eso no está funcionando muy bien porque, en cambio, mira que muchas de las denunciantes, ellas sí se han quedado sin trabajo, sus familias han tenido que ir del país. Hay por ejemplo un blog que se llama El Dragón Negro, que dice, te voy a leer una de las cosas que dice este blog, afilaré mi katana para cuando lleguen las hordas de falsas feministas y veremos si tienen el mismo rendimiento que hace cuatro años cuando destruyeron a ese candidato, refiriéndose a Morris, y dejar claro que esto no es ninguna venganza por lo ocurrido, pero sí será un castigo del cual nadie va a poder quitarles debido a que será una gran marca que dejará cicatriz con el paso de los años y ninguna pomada les podrá curar eso. Bueno, no saben escribir. No saben escribir. Y ninguna pomada les podrá curar eso. De pronto, si Morris y yo nos podemos hablar de política, de pronto tenemos ideas similares de proyectos de país, definitivamente no sobre la censura y sobre la libertad del periodismo, pero entonces, por ejemplo, nosotras en Volcánicas, que somos un medio feminista, que nos alineamos con ideales de izquierdas, ¿qué podríamos ganar de hacer algo como esto cuando en realidad uno podría decir que estamos en el mismo bando, que claro que no lo estamos porque nosotras estamos del lado de las denunciantes y del lado de que las mujeres puedan contar las violencias que viven y que puedan hablar en voz alta y que en los medios podamos hablar de las violencias que viven las mujeres. Hay un argumento que tenía Holón Morris diciendo, mire, no hay ninguna investigación en la fiscalía. Se han archivado las investigaciones que se han abierto. Eso es también otro argumento potente. Catalina, ¿alguna reflexión al respecto? Potente. Catalina, ¿alguna reflexión al respecto? podríamos decir, en este país. Porque una cosa son los procesos judiciales y otra cosa son las investigaciones periodísticas y hay una razón por la que esto sucede de forma paralela. Otra cosa que noto que me parece muy curiosa es que Morris tiene mucha suerte en fiscalía. La mayoría de las denuncias que se levantan en su contra terminan archivadas. Por ejemplo, María Antonia García de la Torre ha pedido varias veces que se desarchiven denuncias en su contra y eso no lo ha podido lograr y sin embargo ella ya recibió una citación a conciliación entonces raro raro porque resulta que las denuncias contra morris terminan en fiscalía archivadas y no progresan pero las denuncias que él hace parece que si avanzan con mucha celeridad. Eso digamos que es una buena suerte, muy buena estrella, pero como sea, o sea, si esto que él está diciendo es cierto, pues es totalmente contrafáctico con lo que está pasando en la realidad. Porque aquí las que se quedan sin trabajo, las que se tienen que mudar del país, las que están sufriendo episodios de depresión, ansiedad, las que están vivriendo episodios de depresión, ansiedad, las que están viviendo hostigamientos y violencias en su contra, han sido las denunciantes. Y yo no veo cómo estamos alineadas las personas que hemos hecho coberturas de estas situaciones. Entonces, de verdad, a mí me parece que es una cosa muy sorprendente. Pero además, a mí me parece muy importante decir que la verdad periodística no es la verdad judicial. Tenemos que poder hacer investigaciones en este país. Por ejemplo, hay un montón de investigaciones contra el paramilitarismo que se han hecho en este país y estoy segura que si nos podemos admirar como el grueso del trabajo de Morris hay un montón de cosas que él probablemente dijo como periodistas que no están avaladas por una sentencia judicial y que no han sido avaladas por fiscalía el papel del periodismo también está ahí para hacer una y abrir una conversación sobre las cosas que no llegan a las cortes, que a veces son por forma, que a veces son por corrupción. Por una cantidad de razones variopintas, una cosa puede no progresar en fiscalía o puede ser que una sentencia no salga. Y eso no necesariamente le tiene que quitar validez a una investigación periodística. Jonathan, uno de los problemas que yo creo que tiene RTVC, y no de ahora, aunque pues ahora de pronto es más evidente, es que se está utilizando RTVC como una herramienta política, y eso es indudable. Él dice que no, que el hecho de poner siempre, o sea de utilizarla para las campañas que se están haciendo como el tema de la consulta, él dice que eso es normal que eso es noticia pero uno siente que RTVC tiene ese problema para la libertad de expresión ¿eso qué significa? Yo creo que ese es el punto central también si sacamos por un momento a Holman Morris de la ecuación y vemos cuál es el problema que se está generando. Digamos, por un lado la incapacidad que hemos tenido, digamos, a nivel país de dar la discusión sobre los medios públicos, con qué objetivo, me refiero sobre todo recientemente, donde se ve cada vez más como que estos canales, no solamente RTBC, sino todos los canales regionales, son utilizados según los intereses del mandatario de turno, bien sea el gobernador, el alcalde o, en este caso, el presidente o el gobierno. Y creo que cuando se van corriendo todas las líneas y cuando precisamente se pierde cualquier mirada clara de cuál es el valor que tiene un sistema de medios públicos dentro de un ecosistema informativo y por el contrario lo que se ve es que se utiliza descaradamente para hacer política o para posicionar agendas afines a un gobierno, pues lo que estamos es casi que ante el requiem del sistema de medios públicos, porque muy probablemente candidatos o el próximo gobierno pueda decir, hay que acabar con RTBC porque esto es un foco de solamente malversación de fondos, donde no sirve, y pues lo puede hacer también como con un ánimo un poco populista tomar este tipo de medidas, porque se está perdiendo en el debate nacional cuál es el valor que da el sistema de medios públicos. Y creo que eso es sobre todo el llamado que debería despertarse en otras instituciones para entender que hay que entrar a actuar en defensa del sistema de medios públicos y que lo que está haciendo esta dirección, pero como digo que se ve en otros canales regionales también, pues es sumamente grave y es como perderle ese objetivo principal que tienen los medios públicos. Sacó hace poco una investigación pública, una investigación del espectador interesante sobre como el universo de los, ¿cómo se llama eso? de los, ¿cómo se llama eso?, de las personas que trabajan en las redes para difundir la información del gobierno, digámoslo así. Y apareció entre los contratos, contratos con RTBC, de estos personajes que se dedican a difundir en las redes el mensaje del gobierno y no siempre de muy buenas formas. Es curioso también eso que está pasando, ¿no? RTBC contratando a personas que no tienen nada que ver específicamente con el sistema, pero que difunden mensajes en las redes. Y sobre esa discusión hay un punto que debería también marcar el debate y es la transparencia. Aquí no podemos dejar de ver que cuando se trata de contratos públicos estos tienen que ser claros, evidentes, se tienen que mostrar porque es muy difícil que si yo estoy siguiendo a una persona a la que le creo, que me gusta cómo hace su información y que está constantemente hablando, pues yo no sé si le está pagando estoy siguiendo a una persona a la que le creo, que me gusta cómo hace su información, que está constantemente hablando, pues yo no sé si le está pagando el alcalde, el gobernador o RTBC o el que sea del Estado y si eso lo está haciendo por contrato o lo está haciendo por voluntad y por sus opiniones personales. Entonces, en toda esta discusión, que me parece que es interesante porque es también como está cambiando todo el ecosistema mediático de los nuevos actores que son actores válidos cuando están entregando información, pero que se tienen que sujetar también a unas reglas básicas como es la transparencia y para saber desde qué orilla están hablando y desde qué orilla están dando sus opiniones. Y creo que ese es uno de los puntos más oscuros en ese debate y que las personas que están con contratos del Estado sienten que no tienen que hacer así de claros y que ellos pueden seguir opinando, pues evadiendo un poco esa realidad de que tienen un contrato con el Estado. un poco ese digamos esa realidad de que tienen un contrato con el estado catalina usted ha dicho que es cierto que la investigación periodística va por un lado y que la investigación digamos judicial va por el otro en es la primera vez que ustedes hacen una investigación alrededor de lo que está sucediendo con Holman Morris, que es hoy una persona muy importante dentro del gobierno. Es la primera vez que se meten a hacer este tipo de investigaciones y sienten de alguna manera el poder que significa estar en RTBC o porque yo he visto sus investigaciones no siempre son de personas que estén dentro del gobierno. En esta ocasión sí se metieron con una persona que tiene poder en este gobierno. Y se lo pregunto porque yo le decía a Holman en la entrevista, es que usted ahora tiene poder, usted ahora no es periodista, usted es el director de RTBC. No, no, no, Jimé, nosotros somos periodistas. Resulta que es muy distinto ser director de RTBC a ejercer el periodismo independiente. Catalina. Hay una cosa que a mí me gustaría señalar y es que es bastante fácil darse cuenta cuando hay una campaña de hostigamiento en línea que es orquestada y coordinada y cuando es orgánica. Porque cuando es orgánica tenemos unas personas que espontáneamente salieron a decir algo y no van a estar diciendo exactamente lo mismo de la misma manera a la misma hora de forma masiva y cuando hay una campaña coordinada uno puede empezar a ver que todo esto se repite en las mismas palabras, las mismas formas. Las campañas coordinadas normalmente están financiadas. Ahora, esto es algo que los políticos en todo el mundo están utilizando. Esto yo pienso que es parte de la política hoy, pero a mí me parece grave que se encuentren cosas como que ahí haya contratos de RTBC, porque entonces resulta que es que mis impuestos se están yendo a eso. Que un político con la plata de su campaña y de sus donantes, lo que quieras, decida hacer ese tipo de campañas, bueno, a mí no me parece ético, pero esa soy yo. Pero a mí sí me parece muy preocupante que se esté utilizando los fondos públicos para hacer campañas que podrían ser campañas de desinformación. También otra cosa que quisiera decir es que nosotros, por ejemplo, cuando publicamos esta investigación de denunciantes de Holman Morris que hablan de que están sufriendo amenazas y hostigamientos, él era el subgerente de RTBC, no era el gerente en ese momento. Y que muchas de estas denuncias son previas a estos cargos públicos, por ejemplo la denuncia judicial que hace Patricia Casas pues eso es viejísimo no tiene nada que ver con esto ahora y estábamos en una época en que ni nos imaginábamos que Petro podía ser presidente y que Holman pudiera llegar a un cargo como este. Y me parece que eso es muy importante porque muchas de estas denuncias que se están haciendo vienen de 2019. Entonces, ¿cómo así que esto es un ataque? Porque él está siendo parte del gobierno cuando aquí hay denuncias desde antes. Antes. Siquiera de que alguien pudiera soñar con que Petro fuera a llegar a la presidencia, entonces eso también es como que muy raro, viajaron en el tiempo y empezaron a hacer esta campaña de desprestigio desde antes de que llegaran a estos cargos públicos, pues a mí me parece que todas estas cosas que él está firmando son cosas muy raras entonces yo creo que esa salvedad la tenemos que hacer. Y creo también que no está mal que hay veces que una denuncia judicial no progresa por muchísimas razones, porque hay vencimiento de términos, porque hay problemas de forma, porque muchas cosas. Pero uno no puede invalidar una investigación periodística porque no se llegó a la misma conclusión por la vía judicial esto es pienso que sobre todo a mí me parece que uno de los mejores casos aquí es el paramilitarismo, el periodismo colombiano ha denunciado el paramilitarismo en Colombia una y otra vez y la gran mayoría de esas denuncias por paramilitarismo en Colombia una y otra vez y la gran mayoría de esas denuncias por paramilitarismo, que por supuesto no es este el caso, no necesariamente tienen unos procesos judiciales que hayan progresado en fiscalía. Eso no las hace menos válidas. Le pongo otro caso, Odebrecht. Los periodistas hicimos mucho más en investigar ese escándalo que la fiscalía. Y si el único estándar es la fiscalía, entonces, ¿para qué el periodismo? Hizo lo que no... o sea, puso presos a los que nunca recibieron ni una coima ni la ordenaron. O sea, en fin, en eso la lección está aprendida. Es muy peligroso que empecemos a decir que algo no se puede decir en una investigación periodística si no está refrendado por un proceso judicial o por un proceso en fiscalía. Porque si entonces lo que se hace en una investigación periodística no tiene validez, si la fiscalía no dice lo mismo, entonces ¿qué estamos hace en una investigación periodística no tiene validez, si la fiscalía no dice lo mismo, entonces ¿qué estamos haciendo? Porque el periodismo también tiene que investigar a la fiscalía y el periodismo también está haciendo veeduría de todos esos procesos judiciales. Si esto va a ser así, pues entonces nos están dejando sin piso nuestro trabajo. Y lo que te digo, aquí hay unas denuncias por presunto acoso sexual, por presunta violencia, acoso laboral, sobre todo es como las más persistentes, que datan desde antes de que siquiera en este país nos pudiéramos imaginar que íbamos a tener un presidente de izquierda. Bueno, pero ese es el problema. Pensando que había todo eso y Gustavo Petro nombra a Holman Morris director de RTBC. Primero lo nombra subdirector y ahora RTBC y desde luego pues toda esta carga que venía de atrás está muy presente y eso ha desatado una serie de críticas dentro del mundo feminista, de hecho de eso es testigo Catalina, pero también levanta toda suerte de alarmas en materia de el manejo que se le puede dar a RTBC. Usted diría que hoy, Jonathan, el manejo que se le está dando a RTBC es mucho más político que el que había, que se le está dando a RTBC es mucho más político que el que había, no sé, en la época de Duque, que yo creo que fue un presidente que lo utilizó mucho, ¿no es verdad? Duque utilizó RTBC de manera así, absurda, para sus propios beneficios, aprovechando la pandemia. Sí, yo le hacía esa misma pregunta a algunos de los periodistas de RTBC que han hablado con nosotros y ellos nos dijeron, Juan Pablo Vieri estuvo escasamente cuatro meses, Holman lleva un año, entonces el daño que se termina generando es por supuesto más prolongado. Ya estamos además casi que mirando el ocaso de este gobierno y seguramente no vaya a haber ningún cambio en la dirección que lleve a otro estado diferente del canal. Entonces pues vamos a estar todavía un año más bajo la misma dirección de Holman o en un limbo que seguramente no va a cambiar mucho el cómo se está manejando el canal. Entonces yo creo que no se trata necesariamente de comparar dónde ha estado peor. Iván Duque, como lo denunciamos en su momento, tuvo unas prácticas que iban en contra también de ese pluralismo y la libertad de prensa, como en el episodio de Vieri, pero también tuvo otros momentos en los que contrató a una empresa para que perfilara a los periodistas y a las personas que opinaban en redes sociales. Y, pues, se gastó una millonada en también publicidad oficial para que su gestión se viera más bonita de la que podíamos ver el resto de los colombianos, ¿no? Y entonces, pues, estamos en el mismo escenario. Gasto público para hacerse un autobombo de los gobernantes, una utilización del sistema de medios públicos para fines políticos y, pues, otras tácticas que van para presionar a medios, directores, editores, para que, pues, tengan una línea más afín a sus gobiernos o para que censuren algunos artículos. Entonces, pues no son unas prácticas muy diferentes de un gobierno a otro. Y lo que hay que plantear es que sí, que la autocensura y la censura no deben ser permitidas y toleradas, y menos en un espacio de un sistema de medios públicos. Bueno, muchísimas gracias. Este ha sido como un espacio que yo quería tener precisamente porque vino aquí Holman Morris y inmediatamente muchas de sus presuntas víctimas, o como se les llame, me contactaron. Entonces, también me parece que hay que darle voz a los que denunciaron, ¿verdad? Y les agradezco. A ver. Yo quería decir una cosa pequeña, y es que hay un mensaje que es muy preocupante, y es que RTBC es un medio que ha tenido varias denuncias por presunto acoso sexual de personas al interior de RTBC desde antes de que llegara Holman Morris, o sea hay un problema ahí que se ha denunciado y cuál es el mensaje que se está mandando a todas esas víctimas que hicieron esas denuncias cuando una persona que también tiene denuncias por presunto acoso y por presunta violencia de género llega a la dirección. A mí me parece que esto es muy importante cuando estamos hablando de medios públicos porque sí hay unos medios públicos que tienen que poner en el centro los derechos humanos. Son precisamente los medios públicos porque hay una constitución, porque esto está sucediendo con nuestros impuestos y es un mensaje muy descorazonador el que se manda a todas las víctimas de Colombia que si hay denuncias como estas en el sistema de medios públicos, llegue a la cabeza de los medios públicos una persona que también carga con el mismo peso de esas denuncias. Presuntas, nosotras no estamos aquí para decir que esto es cierto, que no es cierto, pero es un mensaje que se está mandando a toda la población y que es muy decepcionante y muy descorazonador para las mujeres en Colombia. en Colombia. Estamos totalmente de acuerdo, eso es una verdad y yo creo que es importante, por eso era importante que no solamente se tocara tema de las mujeres víctimas, sino también las periodistas, mujeres y hombres que están siendo víctimas en este momento de una falta de pluralismo y de lo que el informe de la FLIP denomina como un ambiente muy poco propicio para la libertad de príncipe. Muchísimas gracias. Nos vamos. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuch el video.