Difícil hablar de la paz con la naturaleza en el Guaviare y el Caquetá

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Su último informe tiene que ver con otro informe que hicimos aquí en a fondo en compañía de Rodrigo Otero, el director de la Fundación para la Conservación y el Desarrollo Sostenible y que publicamos aquí en a fondo hace ya unas semanas, en ese informe revelamos cómo la organización del MC, que es una organización armada y que se conoce como las disidencias de las FARC, estaría ampliando a la fuerza la frontera agrícola, llegando incluso al corazón del Amazonas, al Parque del Chiribiquete. Y pudimos demostrar que había un nuevo foco de deforestación que se encontraba a tan solo 10 kilómetros de los tepulles, esas rocas ígneas que tienen las pinturas rupestres que datan de 20.000 años atrás. Estas trochas que están atravesando de norte a sur todo el sector occidental de Chiribiquete, que viene desde la zona del río Guayabero hasta el río Yarí, en donde ya tenemos sitios en donde han entrado tanto lotes de ganadería como lotes de coca, muy recientemente, en donde esos lotes ya están a menos de 30 kilómetros en línea recta de los tepulles, ya están interconectados por río, mientras que por el lado oriental, también la expansión de la frontera agropecuaria ha llegado al borde del río Itilla, ¿cierto? Y los más grandes lotes que tenemos hoy de ganadería en esa zona están a 10 kilómetros en línea recta de los mismos tepuyes. Luego de las evidencias que mostramos, de que existían nuevas carreteras que se estaban utilizando para el trasiego del ganado, que se estaban utilizando para el trasiego del ganado, que parece ser que es el nuevo foco económico en que se están metiendo las disidencias, el gobierno de Gustavo Petro decidió por primera vez hacer un operativo en el Amazonas, en el corazón del Amazonas, en el Chiribiquete y dinamitó varias de las carreteras que nosotros revelamos, pero también entró a las zonas deforestadas, confirmando lo que ya sabíamos, y es que desde este año la deforestación ha subido en un 40%. Y la gran pregunta es, ¿cómo es que Colombia va a abordar este tema del Amazonas en la COP16? Porque si el lema es la paz con la naturaleza, el lema de la COP16, pues vamos a tener que mirar qué es lo que está pasando con esa naturaleza y qué es lo que está específicamente sucediendo en el Amazonas colombiano con la presencia de las disidencias de las FARC? ¿Y cómo esta organización armada, a diferencia de las FARC, está contribuyendo a la deforestación a unos niveles inimaginables? a unos niveles inimaginables. En ese sentido, saludamos un nuevo estudio, un nuevo estudio producto de una investigación en terreno hecha por el International Crisis Group, que es una organización independiente que trabaja para prevenir la guerra en el mundo y para ayudar a construir políticas que sirvan para edificar de manera sana la paz en este planeta. Los investigadores se fueron a tres departamentos, al Meta, al Guaviare y al Caquetá, a estudiar y a mirar quiénes son los que están detentando el poder en esa región y hasta dónde la influencia política y de fuerza que están ejerciendo las disidencias de las FARC están afectando a la población civil. Y lo que encontraron ratifica varios de los hallazgos que nosotros hicimos en nuestra investigación sobre el Chiribiquete y ese parque nacional. La realidad es que el Amazonas colombiano hoy está bajo el dominio de un grupo armado que quiere deforestar esa selva y que está aliado con un grupo armado que quiere deforestar esa selva y que está aliado con un grupo político que tiene la intención de ampliar la frontera agrícola para pavimentar la selva y sacar réditos económicos y llenarla de vacas. Están con nosotros dos de los investigadores que hicieron el estudio. Saludo primero a Elizabeth Dickinson, que es una de las investigadoras que ha venido ya aquí a fondo. Ella es analista senior para Colombia del International Crisis Group, un cargo que ocupa desde el 2017. Ella vive en Bogotá, pero se la pasa por todo el país, sobre todo después de que se implementó el Acuerdo de Paz del 2016 y se pudo ir a esos lugares. los cuales hemos dado cuenta aquí en Afondo, tienen que ver sobre el avance del Clan del Golfo y de grupos armados como las disidencias de las FARC. Bienvenida, Elizabeth. Elizabeth, en momentos en que se está discutiendo la necesidad de preservar el Amazonas, sobre todo el Amazonas colombiano, que es el menos devastado, ¿qué es lo que tenemos que saber los colombianos y el mundo sobre el estado el Amazonas colombiano, que es el menos devastado. ¿Qué es lo que tenemos que saber los colombianos y el mundo sobre el estado del Amazonas colombiano? Que, como bien lo hemos visto, está hoy sujeto a un poder ilegal. Y el problema es que, a diferencia de lo que sucedió con las FARC, que preservaron paradójicamente la selva durante los 60 años del conflicto porque la selva era su lugar de refugio, pues estas disidencias están acabando con el Amazonas colombiano. Pues precisamente en resumen lo que hemos encontrado es quién tiene la capacidad de subir o bajar las tasas de desforestación es francamente la disidencia, conocido como el Estado Mayor Central, que tiene un control fuerte en la zona. ¿Y por qué lo pueden controlar? Eso tiene que ver con su control coercivo sobre la población. Entonces, ¿quiénes son las autoridades ambientales interno? Son ellos. Hay multa para desforestar si no está permitido. Hay extorsión si hay permiso, pero hay límites también de cuántos hectáreas se puede desforestar. Todas estas reglas están muy impuestas por la licencia. Mientras que tenemos en contraste una falta de presencia estatal. Y aquí no estoy hablando de que el Estado no quiere llegar. Estoy hablando de que el Estado no tiene permiso para entrar. Mientras que estamos en el COP16 hablando de cómo proteger la Amazonía, yo creo que el desafío para el gobierno es que el Estado no tiene capacidad ni de influir a estas tasas de desforestación sin liderarse con la licencia. También está con nosotros Bram Ebus, él es un criminólogo y periodista de investigación que vive en Colombia y que se especializa en conflictos por recursos naturales, crímenes ambientales y economías ilícitas. Él también estuvo en terreno y estuvo en el Caquetá. Bienvenido, Brand. Yo quería preguntarle de una por cómo es que ustedes ven el hecho de que las disidencias estén usando la deforestación como un arma política para presionar al gobierno, un hecho que yo también corroboré cuando estuve en ese territorio. Y es más, podemos contarles que durante los primeros años del gobierno de Petro, cuando se iniciaron las negociaciones, el EMC decidió parar la deforestación y ordenó en esos territorios que se cesara la tala de bosques. Sin embargo, al comienzo de este año, cuando las cosas no fueron como supuestamente tenían que ir y se empezaron ahora a dar los diálogos, la deforestación de un momento a otro subió un 40%. Efectivamente, concuerdo con Elizabeth que las disidencias de las FARC tienen un botón. Si lo giras hacia la izquierda, bajas la deforestación y si lo giras hacia la derecha, suben la deforestación. Ellos empezaron alrededor de la toma de posición del gobierno Petro, restringir la tumba. Lo comunicaron al gobierno y lo comunicaron a las comunidades. Pero hacia los finales del último año, del 2023, empezaron ciertos frentes a comunicar a las comunidades que iban a levantar las restricciones de la tumba de bosque. Claramente, esto no fue una comunicación uniforme. Dependía mucho del comandante del frente, pero en grandes rasgos ellos sí empezaron a permitir nuevamente la tumba de bosque. Claramente la deforestación es un arma de manipulación. Saben que el gobierno de Gustavo Petro está muy invertido en su agenda de paz y conservación del medio ambiente, que es muy delicado, mientras que el bien natural más grande de Colombia, que es la Amazonía, está debajo del control de grupos al margen de la ley. Mejor dicho, el que domina la Amazonía controla la narrativa. En este momento no es el Estado. No obstante, vemos que en el año donde Colombia va a organizar la cumbre más grande de biodiversidad, la COP16, que las diferencias están demostrando, podemos subir la deforestación. Pero no únicamente eso es la razón. También vemos que en Meta-Cacatay, el Guaviare, se ha caído el mar Caro de la Coca, mientras que aumentó la extorsión. Entonces, las mismas comunidades que para sus economías dependen de la tierra, de deforestar y aumentar sus fincas, no podían aumentar fincas y, mientras tanto, no tenían el ingreso de la coca y tenían que pagar más cuotas de extorsión. Entonces, también las comunidades empezaron a presionar a los comandantes de MSFAREC para poder aumentar sus fincas para también poder cumplir, por ejemplo, con las cuotas de extorsión. Elizabeth, quería hacerte esta reflexión a modo de pregunta. Durante 70 años, las FARC, que era un grupo ilegal, una guerrilla comunista, decidió preservar estas selvas, por las razones que quisiéramos, de conveniencia, lo que sea, las preservó. Se firmó un acuerdo de paz. ¿Y qué ocurre? Pues que el Estado es incapaz de llegar a esas zonas y las disidencias de las FARC empiezan a acopar esos territorios y llegan con otra consigna, con una consigna que tiene que ver primero con la ampliación de la frontera agrícola, un tema en el que las FARC nunca estuvieron de acuerdo. Y lo segundo, pues que se alían con grupos políticos para acometer esa nueva colonización que, como vimos, ya está atravesando el chiriviquete. Las disidencias además sometiendo a la población y a los líderes ambientales que hay a una serie de vejámenes que ellos mismos se sorprenden y que nunca ni siariamente vinculados a una de las asociaciones que ellos mismos han ido gestando. Es decir, lo que están haciendo es tratando de quitarle la voz a los líderes sociales para interponerse y crear una nueva realidad social. ¿Cuál fue su hallazgo en materia de presiones a la población civil en el Amazonas? Bueno, esa es una pregunta enorme, pero creo que empieza por ¿dónde están los incentivos hoy? Bueno, el Estado Mayor Central es muy distinto a los antiguos FARC en el sentido de que no tienen campamentos, no necesitan el bosque para un refugio, sino viven dentro la misma población. Entonces, para ellos, ¿qué es el bosque? El bosque es una fuente de riqueza. El bosque es una fuente de riqueza en cuanto está vivo y también en cuanto está desforestado en varios sentidos. por desforestar hay una multa para pagar, hay extorsión para todos los predios que entran para extender la frontera agrícola. El mismo Estado Mayor Central también está involucrado en la garandería, y eso para ellos es un negocio millonario, porque realmente en cuanto, por ejemplo, el precio de la coca ha bajado en los últimos años. La alternativa más eficaz y más rentable en la zona ha sido la ganadería. Y destacamos en el informe este uso de tierra, cómo ha cambiado el incremento, sobre todo en Caquetá, Guaviare y Meta, del ganado en la región y cómo ha cambiado esta economía. Quiero destacar en este sentido una fenómena que hemos visibilizado en este informe son las carreteras ilegales. Las carreteras que entran hacia el corazón de Chirabiquete. Algo que es muy preocupante porque una carretera abre la caja de Pandora para cualquier tipo de economía extracciónista. Primero el tumbo de bosque, pero luego el tráfico de flora y fauna, minería ilegal, todo tipo de economía que hasta ahora ha sido supremamente difícil en la lejanía que es Chiribiquete. ¿Cómo hacen para construir estas carreteras? Pues volviendo a la pregunta de la variación entre comandantes, yo recuerdo una historia que nos contaron una comunidad que hubo un comandante que ordenó tumbar todo el bosque a 15 metros de la carretera para tenerlo abierto. Llegó otro comandante y dijo, qué bonita habría sido si hubo árboles en esta carretera, y puso toda la comunidad y los obligaron a sembrar árboles. Entonces, la variación para las comunidades viven debajo de una incertidumbre, digamos, según quién tiene el control al momento. Vamos al tema de cómo esta nueva colonización, si se puede decir que están haciendo entre comillas las disidencias de las FARC en esta zona del Amazonas, es una colonización que está cambiando el uso del suelo y que ya no se utiliza mucho para cultivos de coca, aunque vimos varios cultivos de coca, pero sobre todo se utiliza para talar los bosques y meter ganado, vacas, ganadería extensiva y así poder lotear la tierra y acapararla. En sus hallazgos queda claro que hay un interés por parte de las élites políticas y por parte del MS para ampliar la frontera agrícola y acabar con la selva? Efectivamente hay una red fiel, una infraestructura tremendamente grande por toda la Amazonía que empieza a conectar parques nacionales. Por ejemplo, el Tiní, Guadalmacarena, Chirivequete, Nukak y demás. Por ejemplo, el Tinigua, la Macarena, el Chirivequete, Nukak y demás. Esta red de infraestructura ilegal amazónica conecta hasta con Perú, Ecuador, Venezuela y permite a los grupos armados movilizar drogas, armas, ganado, oro, lo que ellos quieran, tropas. Pero también esto abre la Amazonía, como bien dijo Elizabeth, para cualquier actividad económica, sobre todo las economías ilícitas. Ahí en Alcaquetá también estamos observando que los grupos al margen de la ley están obligando, algo que también escuchamos en el punto de mayo, a cara Junta de Acción Comunal a entregar chicos para el trabajo comunitario, comillas pero es trabajo forzado para abrir nuevas trochas en la selva vemos muchas movilizaciones de ganado todavía está entrando ganado de venezuela también en colombia y claramente el sector ganadero está en auge colombia tiene nuevos acuerdos con china para la exportación que realmente es un impulso tremendo para el sector ganadero en colombia pero también estamos observando que detrás del ganado hay varias cosas que realmente es un impulso tremendo para el sector ganadero en Colombia, pero también estamos observando que detrás del ganado hay varias cosas. Como cuando vemos que hay deforestación y ponen ganado, no necesariamente los productos derivados de la vaca es el objetivo primario. El ganado también sirve para acaparamiento de tierras. Yo soy holandés y en mi país, para mi potrero ponemos una reja, pero la Amazonía a veces culturalmente para mostrar propiedad se tumba bosque y pone una vaca. Esta tierra es mía. Entonces esta forma de acaparar también tiene un otro objetivo y esto es mostrar actividad económica para a mediano tiempo poder reclamar esta tierra, ¿no? Para legalizar, para a mediano tiempo poder reclamar esta tierra, ¿no? Para legalizar, especular, vender. Hay tanta especulación de tierra a un mercado negro, donde tumbo bosque, siembro pasto y vale más mi hectárea, o especulación en el mercado legal, que se realmente puede legalizar los predios. Pero en este momento también vemos que las facciones del MSFAREC, para decirlo así, se lucran mucho más del ganado que antes, porque ahora hay diversos impuestos, por las hectáreas que tumbas para sembrar pastos, por la cantidad de bovinos, por la cantidad de hectáreas en que están engordando los bovinos, por la leche que produces, por la carne que produces, por movilizar cada vaca. Entonces hay tantos impuestos únicamente al sector ganadero y esto muestra también qué tan importante son las vacas para las disidencias de las FARC. Entonces, dado este contexto para nosotros, la verdad es que surgió una pregunta, ¿qué motivo tenía la disidencia para bajar la deforestación en 2022? Y precisamente, digamos, en el marco de la negociación con el gobierno, ellos se han dado cuenta de que es un instrumento político que puede presionar al gobierno al alto costo, pero que bajar, es una muestra de fuerza. ¿Qué se puede decir de los tentáculos que tiene esta organización armada del MS con las élites políticas? Porque evidentemente este tipo de forestaciones que amplían la frontera agrícola, pues se necesita tener no solamente plata, pero también el aval de muchas personas, porque el desplazamiento de gente y materiales es inmenso y ahí nadie ha protestado, que yo sepa. Pues sí, precisamente en el marco de este informe un alto militar nos contó, hay dos tipos de personas que pueden desforestar a pesar de cualquier regla que la comunidad tiene que cumplir. Y son los amigos del Estado Mayor Central y los que les pagan. Precisamente yo creo que es una fuente de ingreso muy importante para la ciencia y los grandes intereses empresariales que les interesa ampliar la frontera agrícola. Y ese nexus es claro, está, y es un desafío que realmente no hemos tocado, ni con la fiscalía, ni en la conversación de opinión pública, y eso es fundamental porque son los grandes desforestadores que tienen la capacidad financiera. Hay que tener en cuenta que cuesta un montón de dinero para desforestar una hectárea. No son los campesinos, son los campesinos que están contratados. Los campesinos son la mano obra para este trabajo. Entonces, eso obviamente hace una parte de la respuesta del Estado, es realmente reenfocar la estrategia de seguridad frente a estos grandes desforestadores, los grandes intereses empresariales. Hablando de los tentáculos del grupo armado, eso por un lado, pero el otro tema que realmente quisiéramos destacar con este informe es la presión sobre la comunidad. La fuerza, la fortaleza del Estado Mayor Central es que ellos han aprendido cómo controlar, coercionar y cooptar la comunidad. Hay múltiples expresiones legítimas, reales de sociedad civil, de los cuales el Estado Mayor Central ha amanezado, reemplazado o sobrepuesto su autoridad encima. Y eso para nosotros es supremamente preocupante, porque están realmente fracasando el tejido de la misma sociedad y instrumentalizando organizaciones supuestamente independientes por sus propios intereses. Y las asociaciones que están creando. Quizás para agregar una cosa cuando hablamos de las élites políticas y empresariales en Colombia, hasta que el aparato de seguridad judicial en Colombia se desperta y va detrás de los élites políticas y empresariales en Colombia. Hasta que el aparato de seguridad judicial en Colombia se despierta y va detrás de las élites políticas que están detrás de la deforestación, esto no va a parar. Tenemos información también de personas que están vinculadas con la fiscalía, que han investigado esas carreteras ilegales desde hace años, que saben muy bien quién es responsable, y esos casos no han prosperado, mejor dicho, esas carreteras siguen en aumento. También ahí vemos que a veces legalizan los mismos carreteras ilegales, o que agencias estatales prestan la maquinaría para hacer la obra. Hay una complicidad total que permite que esto aumente. Pero también cuando hablamos del punto que toca Elizabeth, que quizás es uno de los más importantes del informe, la cooptación del espacio cívico amazónico, es brutal. Porque claramente sabemos que hubo un mal sabor por una estrategia optada por el gobierno de Iván Duque, que fue preso en Artemisa, para ir detrás de los deforestadores, donde ellos con poca creatividad iban detrás de las personas que manejaban la hacha o la motocicleta. No, pero es que cogieron a los campesinos. Campesinos en esposas de frente de las cámaras, no yendo detrás de las finanzas y los grandes deforestadores. No obstante, con este mal sabor de Artemisa que generó un descontento en las comunidades, el gobierno de Petro hizo campaña a hacer pactos con comunidades amazónicas con incentivos para la conservación y economías amigables con los bosques, que es muy importante y lo que nosotros respondamos. Únicamente, si tú escoges esta estrategia, tú tienes que tener presencia del estado a la Amazonía para implementar proyectos y no tiene en este momento el gobierno esto. Entonces, ¿qué vimos? Que el MSC empezó a cooptar espacios cívicos, amaneciendo líderes de juntas de acción comunal, líderes comunitarios, reemplazándolos para ellos promoverse como comunidad, para obtener fondos estatales o para quebrar relaciones entre comunidades y estados y ellos ser el mandamás en esos territorios amazónicos. Para la gente que nos escucha, lo que está sucediendo en estos momentos en esta región del Amazonas es muy difícil para la gente que vive ahí. Y la prueba fue que cuando nosotros hicimos nuestro informe y hablamos con todos los líderes y nos volvimos para Bogotá, al otro día nos avisaron que por favor no sacáramos ninguno de esos testimonios, porque muchos de esos líderes ya habían sido amenazados cuando llegaron a sus casas. No sé si a ustedes les pasó lo mismo. No sé si a ustedes les pasó lo mismo. Cada vereda, cada Junto de Acción Comunal está obligado a imponer ese sistema de carnetización. Y es mucho más grave que suena, porque no es una carne cada una vez. Es cada seis meses hay que sacar el carnet, y para sacar el carnet hay que mostrar los recibos de la extorsión. Exacto. Entonces, la carnetización es forma para hacer cumplir los órdenes. Los órdenes están variadas entre diferentes veredas y también para controlar quién entra, quién sale. No hay libertad ni de movimiento, ni de… Y cuando no sacas y cuando te paran y no tienes el carné, yo tengo testimonios de gente que le ha pasado de todo porque no tiene el carné. Claro, trabajo comunitario. Y de hecho, en algunas zonas, el trabajo comunitario es supremamente pesado. Usted acaba de tocar un tema y es un poco la coherencia de las políticas desde Bogotá. Lo que nosotros estamos observando es que hay muy poca colaboración entre ministerios cuando hablamos de la temática amazónica y de paz y de conservación ambiental. Hay una competencia entre mi defensa, mi ambiente, mi interior, mi agricultura, y no se están hablando bien. Sabemos que muchos operativos que estaban preparando para entrar a la Amazonía para frenar la deforestación y las carreteras ilegales. Estos operativos no se ejecutaron porque hay unas barreras y obstáculos interministeriales. También sabemos que hay unas peticiones por los mismos comandantes que han estado negociando con el gobierno, donde por ejemplo quieren que ciertas tierras acaparradas por terceros a nombre de los mismos disidencias se quiera legalizar. Claramente el medio ambiente se opone pero otros ministerios quizás que no. Y mientras que en los ministerios no hay una línea estratégica amazónica no vamos a avanzar ni en materia de paz ni en materia de medio ambiente o cambio climático. Entonces nosotros también recomendamos en el informe que quizás se debe contemplar un zar amazónico, alguien que pertenece a presidencia y coordina los ministerios con esta cuestión. Algo que vimos que Santos hizo con su gerente de fronteras cuando estamos hablando de cómo coordinar los ministerios para confrontar la crisis migratoria y fronteriza con Venezuela. Yo creo que la Amazonía también requiere algo así para agilizar la toma de decisiones. Y esto es muy importante. Vemos también que el ambiente está siendo ya muy desesperado porque no pueden entrar en los territorios. Parques nacionales no pueden entrar en la gran mayoría de territorios de los 11 parques nacionales en la Amazonía. Y si el gobierno colombiano no puede arreglar este tema de la falta de cooperación, ¿cómo vamos a proponer propuestas a la COP16 o la COP30 en Brasil el próximo año? Porque si en un año no pueden colaborar, ¿cómo pretendemos a nivel amazónico aumentar la cooperación entre gobiernos? Y perdón cambiar el tema, pero ya llegando a esto, vemos que hay una pequeña ventana de oportunidad con Lula de Silva y Gustavo Petro, dos presidentes supuestamente progresistas que tienen muy como prioridad una agenda ambiental más en Colombia que en Brasil, pero sabemos que cuando hay próximas elecciones esto puede cambiar. Y vemos que ahora hay una pequeña ventana de oportunidad para decisiones amazónicas y realmente estamos perdiendo el tiempo. Porque entre Lula y Petro, ojalá lleguen a algo durante la COP y si se deshorran Cali, no hubo avances necesarios, más bien hubo peleas por egos. Y yo creo que políticamente también dentro de Bogotá, pero también a nivel amazónico, se deben poner de acuerdo. ¿Qué está pasando en el Amazonas brasilero? Porque además de los incendios que estamos viendo que están devastando, lo que ya se deforestó hace tanto tiempo, hay también unos problemas de presencias de ilegales y de mafias que se están abriendo paso en el Amazonas brasilero. ¿Qué está pasando allá? Bueno, primeramente el conflicto colombiano está derramando sobre todo las fronteras amazónicas de Perú, Ecuador, Brasil y Venezuela. Y por eso también creo que el debate entre comillas paz con la naturaleza en Colombia es relevante para todos los países vecinos. Nosotros con Crisis Group también hicimos una investigación en la trifrontera Brasil, Perú y Colombia, donde vemos que en Brasil está llegando el crimen organizado urbano. Sobre todo el Comando Vermelho de Río de Janeiro llegaron. Nosotros hablamos con ellos en Tabachinga y tienen órdenes para expandir en Perú y expandir en Colombia. Ellos sobre todo están cotizando tierras en la trifrontera en Perú, donde hay túmaras bosque para plantaciones de coca. Pero los dueños de cultivo son colombianos. Lo venden a los brasileños, entonces vemos un crimen en auge en esas zonas de frontera que son usados como un nido del crimen organizado para multiplicarse y expandirse y expandirse las economías donde se encuentran las diferencias colombianas con las facciones de crimen organizado en Brasil y empiezan a operar a multinacionales multiplicando sus impactos en la corrección de la Amazonía. Pero ahí también vemos que tienen que coordinar esfuerzos estatales por las fronteras, porque el crimen organizado ya lo está haciendo. Y en esta medida nos preocupa profundamente también el reclutamiento de menores que estamos viendo, la aceleración de impactos ambientales en zonas donde ni llegan las carreteras, pero sí están los ríos, por ejemplo, en esta trifrontera. Y también ahí vemos que necesitamos, sobre todo cuando hablamos de sequías y quemas de bosques, equipos de respuesta rápida para atender emergencias en zonas de frontera, porque los fuegos cruzan las fronteras, las sequías también. Y puede haber equipos financiados por múltiples países en estas zonas. Pero hay un punto importante también, y eso es tomar en cuenta el capital social que hay en la Amazonía, y son las comunidades amazónicas, donde sabemos que sobre todo los indígenas son comprobados como los mejores guardabosques, pero necesitan tierras colectivas, aportes estatales, pero sobre todo una mayor confianza entre comunidades y estados para de manera conjunta confrontar todas esas crisis que estamos hablando hoy día. Realmente todos esos detalles nos conllevan a una discusión que esperemos que se da en Cali de cómo hacemos para preservar la Amazonía cuando el control de la Amazonía está en las manos de criminales. la Amazonía cuando el control de la Amazonía está en las manos de criminales. Y eso no se ha tocado hasta ahora. Realmente el tema de conservación se ha tratado de gobiernos, de inversión, pero cada vez más los grupos organizados criminales armados son quienes están mandando en las comunidades en cuanto a la relación con empresarios. Yo creo que es momento para abrir esa discusión, porque si no, no vamos a lograr. Una de las tensiones que encontramos cuando fuimos al Guaviare, al Caquetá y también al sur del Meta, fue que todas esas poblaciones y sus líderes se estaban oponiendo a las guardias campesinas que los del MC querían imponerles y ese tema se está convirtiendo en un tema muy complicado y muy difícil, porque a pesar de que hay una reacción profunda de todas las poblaciones o por lo menos de la mayoría, a la creación de esas guardias campesinas, los del MSLA se están imponiendo e incluso están trayendo para eso a personas del Cauca, que están llegando a estas selvas. Pues mira, yo creo que para entender la guardia campesina hay que entender primero la lógica del Estado Mayor Central en influir esa expresión legítima y real que venía desde antes de la sociedad. Una lección aprendida del conflicto, de los largos años del conflicto, es que es muy costoso tener confrontaciones con el Estado, con el ejército. Entonces, lo que han hecho es básicamente mandar los civiles a hacer el control. Entonces, todo el control territorial que ellos manejan en la zona está mediado por civiles, por asociaciones y también ahora con la Guardia Campesina. Entonces, ¿qué pasa? Como vuelvo a digo, son organizaciones locales que vienen desde mucho antes, pero lo que ha hecho el Estado Mayor Central es intentar influir quiénes están, cuáles son sus órdenes, digamos, en qué temas están metidos, y cada vez más lo que hemos escuchado por parte de las comunidades, pero también, por ejemplo, de agencias internacionales que intentan entrar en la zona, es que el control territorial está mediado por ellos. Entonces, para entrar a cualquier área hay que tener permiso de la guardia. Y es la guardia que hace la puente entre los que quieren entrar al territorio y el grupo armado. Aquí quiero decir algo muy importante, que los que están en la guardia, lo último que queremos hacer es señalarlos. Claro, ellos pobres, pobres, sí. Porque hay reclutamiento forzado. Aunque no están armados, el Estado Mayor Central va a cada vereda a decir, cada vereda tiene que poner tal cantidad de integrantes. Si no hay voluntarios, nosotros vamos a escoger quién hace parte de la guardia. Les obligan a hacer entrenamiento, les obligan a llegar a talleres. Inclusive hemos visto videos en los cuales están involucrados menores de edad. Y como bien mencionas, como es difícil encontrar personas que realmente de su propia voluntad quieren entrar en la Guardia. Sí, se están oponiendo. Sí, lo están traiendo de otras regiones. De hecho, en algún momento el ejército rescató un minibus realmente de menores de Cauca que iban para llegar a Guaviara a entrar en este mismo proceso. Lo último que quiero decir es, nuevamente, son los civiles que están tomando el cargo de este mismo proceso. obligándoles a estar. Y por el otro lado están los militares que les toca sacar, les toca ponerle la cara, bloquear la carretera. Lo que pasó en Guaviare es donde inseraron a los militares. Es totalmente injusto y vuelvo a decir que es para nosotros muy importante que tales personas sean consideradas como civiles víctimas de coerción. Yo también creo. Quizás para agregar también vemos en este intento de instrumentalización y cooptación que el mismo EMC está promoviendo sus propias fundaciones, que prefiero no nombrar en este podcast, que son fundaciones que están detrás de fondos públicos, que están negociando con los gobiernos, que están detrás de otros fondos. Mejor dicho, cuando EMC se da cuenta que el gobierno Petro quiere negociar con los gobiernos que están detrás de otros fondos. Mejor dicho, cuando el MST se dio cuenta que el gobierno Petro quiere negociar con Sociedad Civil, vamos a ser nosotros la Sociedad Civil y nos ponemos al frente para la cooptación de fondos y cooptación de espacios cívicos. Pero ahí también vemos que esas guardias, y para Darayko y Elizabeth, reconocemos los procesos legítimos de guardias indígenas y marrones y campesinas desde hace muchos años, pero hay unos nuevos que están operando debajo de órdenes de MSFARC. A ellos están diciendo usaros como la respuesta rápida contra acercamientos del ejército, otros grupos armados o lo que sea. Es muy peligroso porque las personas que a la fuerza tienen que ser parte de esas guardias campesinas, a un próximo gobierno posiblemente de derecha, pueden entrar en listas negras. Y esto genera un peligro tremendo para esas personas. Y ahí también vemos en esos procesos de cooptación que hay juntas de acción comunal que por décadas han tenido que negociar con cualquier actor armado de paso, con diferentes gobiernos, y han sobrevivido como actores que siempre fueron respetados en el territorio, las juntas de acción comunal. Pero ellos no están sobreviviendo estos años durante el gobierno Petro y por la cooptación y las presiones de MSFARC. Es que la orden es, o te alías con nosotros, con las fundaciones y organizaciones de MSFARC, o te amenazamos y sacamos del territorio y de la fuerza. Esto es A Fondo. Mi nombre producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Producción de audio Daniel Chávez Mora Música original del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán Gracias por ver el video.