De la paz estable y duradera de Santos a la paz total de Petro.

               Si escuchas esto en tu Rolls Royce, entonces el plan de taxa de Donald Trump es para ti. ¡Estás rica como la mierda! ¿Nos vamos a dar un tax cut? Pero para todos los demás, hay el plan de Kamala Harris. En mi plan, más de 100 millones de americanos tendrán un tax cut. Porque ese chico en el Ferrari no necesita otro descanso. Pero Kamala Harris sabe que seguro que podrías usar uno. Pagado por FFPAC, FFPAC.org. No autorizado por ningún candidato o comité de candidatos. Todos los gobiernos, yo creo que desde hace muchos años, y todos los presidentes, han intentado hacer la paz a su manera. Y unos la han logrado y otros, por el contrario, han incentivado la guerra. Sin embargo, podríamos decir que la paz total de Gustavo Petro, que cumple ya dos años, no hubiera sido posible sin todo lo que nos ha sucedido en los últimos 20 o 30 años, incluyendo la bendita constitución del 91, que Petro hay veces quiere reformar y hay otras veces que no. Pero en materia de políticas para reducir la violencia en Colombia, es evidente que sin dos hechos que se sucedieron en los últimos 20 años, la paz total de Gustavo Petro pues no podría existir. El primero de ellos tiene que ver con la decisión de desmovilizar a los paramilitares en el gobierno de Álvaro Uribe. Muchas cosas se pueden decir de ese gobierno y se han dicho aquí en Afondo, pero también hay que rescatar el hecho de que con todos sus bemoles, justicia y paz, esa fórmula que se creó para desmovilizar a las grandes cabezas de ese temible ejército irregular que se creó a fines de los 80 en Colombia, pues logró reducir sustancialmente los índices de violencia en ese momento en el país. Hasta ahora, 3.500 desmovilizados de las autodefensas han firmado acuerdos de contribución a la verdad histórica y 15.000 están a la espera de suscribirlos. Otros 7.000 avanzan en procesos de verificación que les permita recibir beneficios de ley, o sea, no ser encarcelados, siempre y cuando no hayan delinquido después de la desmovilización, sigan activos en el programa de reintegración y realicen actividades de servicio social. En Medellín, de 4.248 paramilitares que han pasado por el proceso, siguen activos 2,221. Sin la desmovilización de los paramilitares, repito, con todos sus problemas que los tuvo, Juan Manuel Santos, que después llega a la presidencia, no hubiera podido llegar a firmar el acuerdo de paz con las FARC, que es el segundo hecho que realmente cambia el horizonte y las perspectivas de reducir la violencia sustancialmente en Colombia. Ese acuerdo se firma en el 2016 y con todos sus bemoles, porque también los tiene, la verdad es que este país es hoy otro sin las FARC. Mientras en La Habana continúan las discusiones de renegociación, la guerrilla ejecuta el cronograma que se había establecido en el primer acuerdo para su desmovilización previa al desarme. Patricia Uribe. Carolina, la misión que está compuesta por la ONU, el gobierno y las FAD empezó hoy la verificación al cese al fuego bilateral. El gobierno de Duque decidió hacer todo lo posible por reducir el acuerdo de paz a un solo hecho, a los PDETs, que eran esas zonas de transformación territorial que habían quedado incrustadas en el acuerdo y que tenían que ser el centro del desarrollo regional y su transformación. Sin embargo, bajo ese gobierno, todos los demás aspectos integrales de la política de paz terminaron barridos y metidos debajo de los tapetes para que no se vieran. Y se inventó una frase para ilustrar su poca creatividad en materia de la pacificación, la paz con legalidad, como si la paz que se hizo con las FARC hubiera sido una paz ilegal, indigna para el país. Ese compromiso indeclinable de la paz con legalidad avanzó en los territorios mientras mantenemos un compromiso irrestrito con la generación de oportunidades. Un compromiso irrestrito con la generación de oportunidades. Lo cierto es que durante Iván Duque, el Estado no se transformó, no llegó a los territorios. Y no solamente por culpa de Duque, sino porque históricamente ha sido siempre un desafío. Pero con un gobierno que no hizo nada y no aprovechó el impulso y que se dedicó fue a maquillar las cosas para que el establecimiento internacional que tanto había abrazado el acuerdo de paz no lo considerara un renegado, pues se subieron todos los índices de violencia que se habían bajado. Y en efecto lo que sucedió fue que se anarquizó la violencia, se extendió el clan del Golfo y se crearon nuevos grupos armados que no tenían el fin de luchar contra nada, ni empuñan las armas para cambiar las cosas, sino que simplemente lo que querían era capturar las rentas ilegales y vivir de ellas, controlando las regiones. Desde la Defensoría del Pueblo emitimos la alerta temprana de inminencia 028 por los riesgos para las comunidades de los corregimientos de San José de los Chorros, Papayal y San Rafael de Lebrija, en el municipio de Río Negro, en el departamento de Santander, ante la expansión de las autodefensas gaitanistas de Colombia Clan del Golfo. Encontramos que se han presentado extorsiones a comerciantes y habitantes, además de amenazas contra líderes comunitarios. Existe un riesgo de que las niñas, niños y adolescentes sean instrumentalizados para la realización de labores específicas de vigilancia. En la región también se han presentado homicidios selectivos. Ese fue el país que heredó Gustavo Petro. Y con la excepción de lo que sucedió en esta gran pausa que fue Iván Duque, la paz total que plantea Gustavo Petro tiene que ver directamente con todos los desarrollos que se hicieron desde la época de Álvaro Uribe. Hoy, Gustavo Petro, como bien lo dijo, enfrenta un nuevo desafío. Ya la etapa de la lucha armada en Colombia se acabó y ahora hay una cantidad de bandas armadas que se están beneficiando de las rentas ilegales por pura codicia. Paz total es un escenario con desafíos distintos y escenarios también muy diferentes. Hoy el gobierno ha decidido abrir muchísimas mesas y a todas esas mesas les ha puesto el rótulo de diálogos de paz, de la paz total. Hay negociación con el ELN, hay negociación con una parte del EMC, hay una negociación con una parte del ELN que está en Nariño, hay una negociación abierta recientemente con la segunda marquetalia de Iván Márquez y hay varias negociaciones que van andando con organizaciones armadas en la sierra nevada de Santa Marta y con la oficina de Envigado de Medellín, para no hablar de lo que está sucediendo en Buenaventura, en donde hay una negociación entre los chotas y los espartanos, dos bandas que se han ido enfrentando en los últimos años en Buenaventura. El único grupo que realmente falta en ese escenario es el Clan del Golfo. Para evaluar esta paz total en estos dos años y ver cómo es su proyección con todo lo que nos ha sucedido en Colombia en los últimos 20, invitamos a dos expertos. María Victoria Llorente, que es la directora de la Fundación Ideas para la Paz, una fundación que se dedica a estudiar qué pasa en los territorios y que cada tanto saca un informe. Acaba de sacar el último sobre violencia con unos datos importantes. Por ejemplo, el primero es que desde que llegó Gustavo Petro del 2022 al 2023, los enfrentamientos con la fuerza pública y los grupos armados han reducido y se han incrementado los enfrentamientos entre los diferentes grupos armados. Aunque las masacres se han reducido, hay otros fenómenos de violencia que se incrementan, como el confinamiento y como el desplazamiento forzado, y también como el homicidio de líderes sociales, especialmente ambientales. Y una constante cifra que nos preocupa a muchos, que tiene que ver con el homicidio de excombatientes. Bienvenida María Victoria Llorente aquí al podcast. Y nos acompaña también el exsenador por el Partido Verde, Antonio Sanguino. Él no solamente es un político, es también una persona que llegó a la política viniendo de un grupo armado. Formó parte de la corriente socialista, ese grupo que decidió salirse del ELN en 1994, al lado, entre otros, de personas como León Valencia. Bienvenido, Antonio. el desafío que enfrenta la paz total, María Victoria? Lo pregunto porque es que por medio siempre está esta constante histórica de que se hacen pactos para acabar la violencia, pero sin embargo el Estado es incapaz de llegar a esos territorios donde hay desigualdad y carencias para transformarlos. ¿Está pasando lo mismo hoy con la paz total? ¿Se abren negociaciones pero los territorios se están transformando? Yo voy a decir lo siguiente. Primero, yo digo que hay que echar un poco más para atrás sin hacer historia patria, pero digamos la transformación de esto yo creo que arranca con la desmovilización de las AUC, entonces, con todos los defectos que eso ha tenido, pero ahí hubo una desmovilización de un grupo, que entre otras, cuando se ven las cifras de violencia, es la que, digamos, el mayor impacto ha tenido hasta ahora como desmovilización sobre la violencia en Colombia, o sea, bajamos a otro nivel de violencia que veníamos pues de unos niveles absurdos, récord mundial. Entonces, ese es como lo primero y luego viene lo de las FARC. Yo creo que el problema de la presencia o ausencia del Estado siempre ha estado ahí, María Jimena. O sea, siempre ha estado. O sea, yo empecé a trabajar en un programa que se llamaba el Plan Nacional, el PNR, María Jimena. Entonces, que tenía esta misma idea de cómo vamos a llevar al Estado a las zonas de mayor conflicto, porque la ausencia del Estado era lo que aprovechaban los grupos para... Entonces, eso es... Y lo último que quisiera decir es, este es un tema, y yo creo que sobre eso podemos hablar más adelante, pero esta cosa de que si es codicia o, digamos, una lucha altruista, la codicia siempre ha estado entreverada con el conflicto colombiano. O sea, desde las décadas de los 90, el narcotráfico ha estado entreverado con el conflicto colombiano. Entonces, tampoco yo diría que ahora es pura codicia y antes era puro altruismo. No, yo lo que creo es que ya hoy en día no tenemos un actor como era las FARC, ni siquiera el ELN lo puede uno considerar así, un actor de orden nacional que tenía como una capacidad nacional y con un proyecto político de cambios políticos a nivel nacional y de interés de representación política además eso eso ya no lo tenemos eso ya no lo tenemos en colombia entonces y por el otro lado y por el otro lado tampoco tenemos tampoco tenemos esta idea aunque cuando todo el mundo está hablando hoy en día, en muchos sitios hablan que el clan del Golfo son como los paramilitares, además todos clanes familiares que hacían parte de las que estaban confederados en las autodefensas, pero que tienen unos formatos hoy en día completamente distintos y que operan de manera distinta y con intereses que sí son claramente asociados a una empresa criminal. Pero, ¿cuál es la diferencia, y lo dejo ahí, hoy en día, que a mí me digan cuál es la diferencia entre esto que se hace llamar el Estado Mayor Central, del señor Iván Mordisco, o comuneros de la disidencia del ELN, comuneros del sur, con el Clan del Golfo, de pronto en capacidades, ¿no? Pero de ahí en adelante, digamos, yo creo que hay mucho parecido y el tema del control territorial, creo yo, sin lugar a dudas, hoy en día es el desafío más grande que tenemos y el desafío más grande que nos va a dejar la paz total. más grande que tenemos y el desafío más grande que nos va a dejar la paz total. Antonio Sanguino, ¿usted cómo entiende la paz total y cómo cree que va? Sí, yo digamos, quizás tengo muchas coincidencias con María Victoria, saludándola aquí muy afectuosamente y agradeciéndote a ti María Jimena, pero también con el presidente, no solo en su discurso al inicio de su gobierno, sino en su última locución ante el Congreso de la República. Yo creo que hizo una aproximación muy afortunada en lo que yo creo está ocurriendo con la reconfiguración de la violencia y la criminalidad en Colombia. Efectivamente estamos en presencia de una reconfiguración del mapa criminal y de los fenómenos de violencia que tienen dos momentos de quiebre. Años 2003, 2004, 2005, con la desmovilización de las autodefensas, con lo cual se cerró el ciclo de ejércitos contrainsurgentes, digamos ideológicamente caracterizados, claro que vivían del narcotráfico, por supuesto, incluso en la mesa de Ralito llegaron narcos puros con franquicias compradas, de las equivocaciones que yo creo que hay que señalarle a ese proceso en el gobierno del presidente Álvaro Uribe fue no haber reconocido el componente mafioso de ese ejército contrainsurgente, por eso quedó intacta la oficina de Envigado y muchas de las estructuras que luego se reconfiguraron en clanes del golfo, en autodefensas conquistadores de la sierra, generalmente las estructuras armadas son para liberar territorios, estos de la Sierra Nevada se autoproclaman conquistadores, vea usted, y el otro punto de quiebre es el 2016, que yo creo que es el cierre o el inicio del cierre del conflicto político armado guerrillas-estado colombiano, claro queda el ELN con un discurso político, digamos, que son como los últimos estertores del conflicto político armado, pero por supuesto que por debajo también hay una reconfiguración de la dinámica criminal y de las conexiones del mundo de esas guerrillas, incluyendo las disidencias marquetalias, segundas, terceras, cuartas, etc., con toda esa dinámica de reconfiguración criminal. ¿Eso qué nos plantea María Jiménez, María Victoria? Creo yo, dos desafíos. Un desafío en materia de seguridad. ¿Cuál es la política de seguridad que debemos ajustar, que debemos rediseñar para enfrentar esas nuevas características de la dinámica criminal en el país. No puedes enfrentar esos fenómenos como si estuvieses enfrentando a un ejército paramilitar o un ejército guerrillero. Y eso seguramente va a significar más tecnología, va a significar más inteligencia, va a significar más contrainteligencia, etc. va a significar más inteligencia, va a significar más contrainteligencia, etc. Y un desafío en materia de política de paz, porque no puedes hacer negociaciones como las que hiciste en los últimos 30 años. Es más, en el horizonte de tiempo que se plantea el presidente Petro, yo creo que hay un horizonte que encarna un enorme riesgo. Es que el presidente con toda su audacia, la que a veces nos... o a la que nos tiene acostumbrados, quiere hacer en dos años, que le quedan, lo que el Estado colombiano hizo en 30. Es que en 30 años hicimos 10 acuerdos de paz y él quiere hacer nueve en dos años. En dos años. Y yo creo que, es absolutamente desafiante, es extremadamente desafiante, no solo en capacidad de los equipos negociadores, o sea, el Comisionado de Paz tiene la capacidad para atender nueve mesas simultáneas al mismo tiempo con la diversidad de naturaleza de los que están allí sentados, pero si además a eso le metes el componente de ceses al fuego, entonces tenemos la capacidad para garantizar el monitoreo de esos ceses al fuego y tenemos la suficiente disponibilidad de fuerza pública para atenderlo, tenemos el suficiente estado para llegar a los territorios y evitar que eso no se convierta, digamos, en una multiplicación de las violencias y en un fortalecimiento militar de los aparatos armados que están sentados en la mesa, etcétera, etcétera. Así que yo creo que esta nueva realidad pues tiene que decirnos muchas cosas y tiene que obligarnos y convocarnos a releer lo que está ocurriendo en el país. Yo quisiera construir sobre lo que acaba de decir Antonio, que me parece que dijo cosas en las que coincido, pero digamos que me gustaría como elaborar un poco más. Lo primero es que estoy completamente de acuerdo que parte, o sea, el diagnóstico del presidente en general y en muchas cosas el diagnóstico del presidente es correcto, eso ya lo han venido diciendo por estos días, pero las soluciones son las que no, como que no encajan y pues básicamente la manera como se ha planteado la paz total, o sea, por ejemplo, haberle dado estatus político de entrada a esta cosa que se llama el Estado Mayor Central, que entre otras ellos lo que dicen es que son las verdaderas FARC. Ellos se dicen que son las verdaderas FARC y no las nuevas FARC, sino que ellos son yaron públicamente, pues uno dice, ok, ¿por qué? Porque son descendientes de un grupo guerrillero, mientras que al clan del Golfo, ¿no?, estamos en la discusión de si es sometimiento a la justicia o si es a través de un mecanismo de justicia transicional. Yo creo que el mecanismo de justicia transicional para un fenómeno como el del Clan del Golfo es una vía adecuada que hay que hacer. Entonces, y ahí creo que la Corte Constitucional en su pronunciamiento sobre la ley de orden público abre esa alternativa entonces yo creo que eso es importante, lo hemos hecho en el pasado fue lo que se hizo con las AUC de hecho, se les reconoce como actores del conflicto porque cumplen con un umbral de violencia que está establecido según el DIH. Y por eso fueron objeto de justicia transicional. Por eso podían ser objeto de justicia transicional. Recordemos que en ese momento la Corte se le atravesó a la propuesta del presidente Uribe de que los declararan como sediciosos. Y alternatividad penal. Primero la alternatividad penal, eso se le atravesó el Congreso, pero en el tema de declararlos sediciosos, que es una categoría de delito político, se le atravesó la Corte y dijo, ellos no son sediciosos, y dijo claramente la Corte, y esta Corte lo vuelve a repetir, y dice, el carácter político está dado en tanto sea contraestatal. O sea, que están confrontando al Estado, son rebeldes claramente. Entonces, y yo creo que esa… Cosa que no se cumple con el… Pues, cosa que hoy no… pues hoy en día el Clan del Golfo, por ejemplo, no enfrenta al Estado. No hay enfrentamientos entre el Clan del Golfo y el Estado. Hay quienes dicen que es porque hay un contubernio entre el Estado, las fuerzas del Estado y el Clan del Golfo. No lo sé qué tan profundo es. Probablemente puede haber mucho de eso. Pero estos son grupos que cada vez se enfrentan menos al Estado. Y cada vez más entre sí, como hace usted su informe. Sí, se enfrentan entre ellos. Entonces ese es el primer punto. Y el otro, que es el siguiente, es que yo sí creo que el desafío es cuál es la estrategia de seguridad que se requiere para esta condición. Pero no es solamente una estrategia de seguridad realmente. Yo creo que es una estrategia que involucra un componente muy importante de política criminal. ¿Cuál es la política criminal frente a estos, o sea, cuál es la manera de hacer las investigaciones que hay que hacer para lograr lo que dice el propio gobierno que quiere hacer, que es ir a por las cabezas de estos grupos, por las finanzas y las rentas. Eso obviamente no se enfrenta con bombardeos, ¿no? ¿Por qué vamos a bombardear ahí? ¿Por qué vamos a bombardear ahí? Eso realmente requiere de un trabajo muy fuerte en materia de inteligencia y de investigación judicial. Entonces, yo creo que esto es una cosa mucho más, porque además de todo, lo siguiente me parece que es importante y es como, ¿cuál es el horizonte acá con estos grupos y por eso me parece que el enfoque de paz es un enfoque equivocado porque estos grupos digamos ahí no hay una posibilidad de terminación ¿quién termina la criminalidad totalmente? Nadie la criminalidad uno la contiene puede bajar los niveles de criminalidad pero en toda sociedad siempre habrá algún nivel de criminalidad. Entonces, esto no es de vamos a atender las razones primigenias que llevaron a estos grupos a alzarse en armas. No. O sea, ¿cuáles son las razones primigenias del Clan del Golfo? A saber. Entonces, ahí el enfoque de paz es también equivocado, porque un proceso de paz, como lo conocemos en Colombia, ¿cuál fue el proceso de paz con las FARC o el que se ha levantado en armas contra el Estado. ¿Cuáles son esos motivos del alzamiento armado? ¿Cuáles son los motivos del alzamiento armado? Y acordamos qué vamos a hacer para atender esos motivos del alzamiento armado. ¿Qué vamos a hacer para que estas personas se puedan integrar a la vida civil y política sobre todo, y con eso damos por terminado el conflicto. Pero aquí no hay manera de terminar. ¿Por qué no? Pues porque siempre habrá espacio para las rentas criminales. O sea, la lucha contra el crimen organizado es una lucha permanente. Y entonces uno logra, uno va alcanzando. Lo que usted está diciendo, para aclarar, que no se necesita hacer un acuerdo de paz, sino que es otra estrategia. O sea, aquí hay otra estrategia completamente, es una estrategia de contención a través de estar... O sea, que no se deben hacer acuerdos de paz. No, hoy en día con estos grupos hay que hacer unos acuerdos, yo no los llamaría de paz, porque es que cuando uno se mete en el contexto de paz, uno se imagina es el proceso de paz con las FARC o los procesos de paz de los años 90, es lo que uno se imagina con grupos rebeldes. Antonio, usted en 1994, junto con otros entonces guerrilleros del ELN, decidieron dejar las armas y entraron a la política directamente a través de un movimiento que se conoció como usted haya llegado a ser presidente de la República. ¿Cómo tiene que ver eso con el concepto de la paz total? Y si está o no de acuerdo con lo que dice el presidente Gustavo Petro, en el sentido de que la época, la era de la lucha armada en Colombia se acabó, que se acabaron las guerrillas. Queda pendiente una guerrilla, que es el ELN. O sea, yo sí creo que con el ELN hay ya un acuerdo firmado de una agenda, el primer punto, y yo creo que ahí hay una dimensión política que subsiste. Es quizás, como lo dijo el presidente, el último estertor de lo que conocimos, digamos, conceptualmente y pragmáticamente como conflicto político armado. Y yo creo que hay que insistir en recomponer esa negociación y en terminar en un acuerdo. El ELN, incluso en su último congreso, a mí me sorprendió porque es la primera declaración del ELN en donde no habla de guerra popular prolongada, en donde toda su alusión en esa declaración final es alrededor del tema de la paz. Y es una declaración en la que no le declara la guerra al Estado colombiano, porque siente un campo político común con un gobierno de izquierdas que por vez primera llega a la Colombia contemporánea en cabeza de Gustavo Petro. Así que yo creo que ahí hay una motivación política. Yo conozco a buena parte de esa dirigencia y yo sé que ahí hay, digamos, actores políticos, gente que se fue a la guerra convencida de que ese era un camino para lograr transformar el país y demás. Así que a mí me parece que ese proceso hay que agotarlo y hay que terminarlo. No sé si se terminen estos dos años que faltan, parece difícil. Creo que hay que examinar si se hace sobre el contexto de un cese al fuego bilateral o no. Ellos acaban de declarar un paro armado indefinido en el Chocó, Ellos acaban de declarar un paro armado indefinido en el Chocó, que uno no sabe si es un paro contra el Clan del Golfo o contra el Estado o contra ambos. Contra el Clan del Golfo. Sí, entre otras porque con estos grupos, toda esta amalgama, todo este repertorio de expresiones de violencia, se confrontan y también hacen acuerdos entre ellos. Porque así opera toda esta dinámica criminal, pero yo creo que con el ELN hay que insistir en la solución política negociada. El ELN tiene una negociación con la gente de Iván Márquez. Sí, también y además de eso y pueden traerse a la gente de Iván Márquez, yo creo que el gobierno... Es más difícil traer a la... porque cuál es la gente de Iván Márquez son tres grupos distintos bueno, no sé pero digamos con el ELN para ir como decantando el tema la discusión con el ELN hay que insistir en ello, digamos hay una variable de Cuba que juega, hay una variable de la izquierda de Venezuela, etc me parece que eso hay que mantenerlo ajustando esa negociación, etc. Ahora, con los disidentes de FARC, pues ellos han insistido en buscar una negociación. Ahora, el tema es qué tipo de negociaciones es con ellos. Porque tenemos un impase jurídico con Iván Márquez y su gente que son los disidentes del acuerdo. Y resulta que la justicia transicional y toda la arquitectura alrededor de la JEP y de lo que se pactó en el acuerdo, votó la llave y dijo el que se vaya de aquí no vuelve. No vuelve, sí. Entonces vamos a tener que preguntarnos si se abre de nuevo la puerta o no. preguntarnos si se abre de nuevo la puerta o no, o qué tipo de fórmula de justicia transicional que sea aplicable a ellos, que sea aplicable a Mordiscos y que sea aplicable a Calarcá, que son tres grupos distintos, y que sea aplicable al Clan del Golfo y a las autodefensas conquistadores de la sierra. Se puede, digamos, diseñar. Ahora, eso tiene que pasar por el Congreso, porque esto lo estamos haciendo sin que, como lo ordenó la Corte, tengamos una ley de sometimiento a la justicia o un marco jurídico, a no ser que el gobierno esté pensando en que ese marco jurídico lo lleva después del acuerdo y no antes. Para examinar fórmulas tipo Tribunal de Justicia y Paz o fórmulas que no son exactamente ni sometimiento a la justicia, ni justicia transicional para un actor político levantado en armas contra el Estado. Entonces yo creo que hay que buscar soluciones muy a la colombiana de esto que estamos viviendo. Ahora, de acuerdo con María Victoria, esto no la guardia en una estrategia y en una política criminal que persiga a sus grupos, que los reduzca, etc. Y una reingeniería de la política de seguridad del país. Desde que se hizo el acuerdo con las FARC, se ha intentado cambiar la doctrina de seguridad en Colombia. Y se han intentado hacer varias políticas. Santos intentó una que no pudo de alguna manera implementar porque Duque la fue socavando. Y ahora Gustavo Petro ha presentado una política de seguridad guiada por estas nuevas premisas de que no existe ya un desafío de lucha armada en Colombia, que quiera tomarse el Estado y que lo que hay es una cantidad de bandas criminales que se dedican a los negocios ilegales y que controlan el territorio. ¿Es esa política de seguridad, según ustedes, la correcta, la que se adecua realmente en terreno a lo que el presidente también ha diagnosticado en teoría? Mi diagnóstico del gobierno es que dice cosas con las que uno tiende a estar de acuerdo alrededor de cómo interpreta lo que está sucediendo, pero termina haciendo lo mismo de antes. Entonces voy a decir lo siguiente, la política de seguridad. Claro que hay una política de seguridad con todo este concepto de la seguridad humana y no sé qué, centrada en la protección de las personas, todo eso, todo eso. Pero en realidad cuando uno mira el desempeño en materia de seguridad, seguimos viendo más de lo mismo, entonces hay un lío en el Cauca, corren y hacen un consejo de seguridad, allá llega el ministro, llega hasta el gato, hacen el consejo de seguridad y luego nadie sabe qué pasa, o sea, este gobierno arrancó con una estrategia que a mí me parecía esperanzadora, que era una estrategia concentrada, era una estrategia de emergencia frente al tema de líderes sociales. Recordemos que en el gobierno del presidente Duque fue un momento donde hubo un gran incremento de asesinatos de líderes sociales, no quiero decir que aquí en este gobierno se haya disminuido, no, eso continúa con fluctuaciones, pero entonces hacen esta, que eran los puestos de mando de vida en 60 municipios, que eran los municipios, ¿qué pasó? Nada, nada, nada, nosotros fuimos e hicimosimos fuimos a 30 de esos municipios a ver qué decía la gente, si sabía nadie sabía nada, entonces muchos anuncios como que cosas van a cambiar y nada cambia, entonces seguimos con la lógica reactiva bueno, eso como desde el punto de vista del tema de seguridad yo sí creo que hay algo que es Colombia sabemos hace un buen rato y es las redes internas de la Fuerza Pública de venta de armas a los grupos ilegales. Entonces han habido algunas, pero nuevamente uno no sabe o uno se pregunta, bueno, estas investigaciones qué tan concatenadas están o son como investigaciones aquí y allá, además de todo, sin pensar en cómo se administra eso de cara a la propia fuerza pública y de la moral de la fuerza pública? Eso debe tener un manejo estratégico, no es solamente llegar, decapitar, sacar gente, no sé qué, hacer las investigaciones. Todo eso es importante para el cambio en la fuerza pública, sí se requerían cambios en las personas, trabajar en corrupción interna, pero eso cómo, cómo eso hace parte de una estrategia más grande para lograr que la fuerza pública sea más eficaz en su tarea básica de proteger a la gente en los territorios? ¿Dónde está la estrategia de seguridad territorial conectada? ¿Dónde está lo mínimo de lo mínimo de lo mínimo que es conectar la estrategia de las conversaciones y de las delegaciones en estas distintas mesas con la estrategia de seguridad? Eso no está sucediendo y no ha sucedido desde el principio. Pues solamente una cosa, más sorprendente la respuesta del jefe de la delegación en una carta que escribió el día de ayer el doctor Camilo González Pozo. ¿Qué dijo? No, un análisis como si fuera el director de Indepaz y no el jefe de la delegación. Sí, yo creo que una de las cosas que tiene que revisar el comisionado consejero de paz, mi amigo Oti Patiño y su equipo, por supuesto el gobierno y el propio presidente, es la insistencia en los mecanismos de ceses al fuego, en todos los procesos. O sea, nosotros tenemos que saber si esos ceses al fuego son útiles en una estrategia de negociación, si efectivamente desescalan el conflicto y significan una mejora humanitaria de las condiciones de la población civil, que es, digamos, uno de los propósitos. Yo, por ejemplo, he estado viendo mucho el Catatumbo en estos últimos meses y escuchaba a los voceros de las organizaciones sociales pidiendo incluso la extensión de Cese al Fuego porque la reducción de las tasas de homicidio casi a cero en varios de los municipios del Catatumbo, ellos se la atribuyen al Cese al Fuego que existe allá en el Catatumbo. Y bueno, el gobierno ha desplegado ya una estrategia que a mí me parece muy afortunada, que hace parte también del libreto de la ley de paz total, que es un pacto territorial, un pacto de transformación territorial en el Catatumbo, que puede resolver en buena parte lo que en su momento quiso resolver el PNR, que es incorporar una dinámica de anclaje territorial muy ligada a los gobiernos locales y a las organizaciones sociales y a las comunidades. Pero claramente el cese al fuego parece que se volvió un mecanismo inútil para los propósitos de ambientar una negociación y de proteger a la población civil. Esto que acaba de ocurrir en San José del Guaviare, pues tiene que arrojarnos esas preguntas, como también lo que ocurrió con las camionetas de la UNP hace 15 días con ellos mismos, etcétera, etcétera. ¿Por qué? Porque eso además le quita legitimidad a la estrategia de negociación del gobierno, legitimidad nacional y legitimidad internacional. Digamos, sin legitimidad no es sostenible una estrategia de negociación del gobierno, legitimidad nacional y legitimidad internacional. Digamos, sin legitimidad no es sostenible una estrategia de negociación. Entonces, revisión de cese al fuego y en qué condiciones. Además, porque un cese al fuego con cada organización por aparte, cuando los distintos grupos y organizaciones combaten y se disputan en el mismo territorio, pues también resulta insuficiente y también resulta a veces, digamos, de poca efectividad. Pero mire lo que pasó además, que es lo más grave, porque además esta estrategia de paz del gobierno está acompañada de un relanzamiento de su compromiso con la implementación del acuerdo, con la llegada de Cristo como ministro del interior, por fortuna. Pero fíjese usted que lo más grave es que las disidencias de las FARC atacaron uno de los espacios territoriales de los firmantes del acuerdo. Eso tampoco puede ocurrir. Y nadie dijo nada. ocurrir. Y eso es una violación de cese al fuego gravísima, porque es una violación contra la paz que ya se hizo. Entonces, yo sí creo que el cese al fuego tiene que revisarse. Y segundo, tiene que revisar el gobierno, tiene que decir, se va a presentar una ley de sometimiento a la justicia, haciéndole caso a la Corte Constitucional en desarrollo de la ley de paz total en el control constitucional que hizo la corte y en tercer lugar tiene que diferenciar cuál es la agenda con el LN que es lo más típicamente político digamos la de mayor naturaleza política como insurgencia y cuál es la agenda con los demás grupos y organizaciones y expresiones armadas. Y tiene que moverse un poquito, porque no puede decirle al clan del Golfo, venga, que es que los vamos a tratar con los elementos y las herramientas que hoy tiene la justicia. Ellos van a decir, no, pues, ¿con qué incentivo se meten a una negociación con el gobierno? Ellos van a decir, no, pues, ¿con qué incentivo se meten a una negociación con el gobierno? Tampoco los vas a extraditar, no los vas a meter a la JEP, tampoco los puedes meter al Tribunal de Justicia. Tienes que idearte un tratamiento judicial especial para ese tipo de fenómenos. Pero sobre todo, yo diría dos cosas sobre eso. Uno es que estoy de acuerdo que sí hay que idearse un tratamiento judicial especial, porque Colombia sí tiene una particularidad con esta cosa de estos grupos armados organizados, y es que en muchos casos se generan ejércitos en algunas zonas del país. ¿O control? No, no, no, pero control armado. No es control intergaláctico, es armado con ejércitos. Entonces, ahí sí hay que encontrar como maneras de cómo se pueden desmovilizar esos ejércitos. Parte de la negociación que había hecho el Clan del Golfo con el Gobierno Santos, donde hubo tres años de negociación que al final no prosperó por la ley que sacó. Néstor Humberto. Sí, exactamente, usted lo ha dicho. Entonces, hay uno de los temas que ellos siempre tienen sobre el tafete es qué hacemos con nuestra base. Entonces, yo creo que hacia adelante el tema es que no podemos, y eso lo dijo, yo creo que fue la fiscal o la nueva ministra de justicia, y es que no podemos estar generando mecanismos hechos a la medida para cada grupo. Entonces sí tenemos como sociedad que encontrar un mecanismo que le sirva a varias fórmulas, o sea, sí hay que hacer, hay que desarrollar eso. Pregunto, en ese nuevo escenario hacer la reforma, no sé qué. No, dejemos lo que tiene que terminar de hacer, la tarea que tiene que no es menor, es una tarea muy grande. Ahí está, digamos, como un zombi justicia y paz. o sea, eso no se ha terminado todavía bueno, ya hay cosas que se están ajustando en materia de ese zombie que dice usted que es el sistema de justicia y paz que se creó para los paramilitares la corte constitucional acaba de decir que la competencia para el proceso de Mancuso no la tiene la JEP, sino que la tiene Justicia y Paz. Y tiene razón la Corte, porque es que abrir esa puerta es absolutamente riesgoso. Yo presenté un proyecto de ley al Congreso cuando estaba en el Senado para igualar los estándares de la JEP con los de Justicia y Paz. para igualar los estándares de la JEP con los de Justicia y Paz, para evitar ese incentivo de los que están en Justicia y Paz, buscar a la JEP, en busca de los beneficios que ofrece la JEP. ¿A cambio de qué? Pues de lo que pide la JEP para quienes comparecen ante ella, que es verdad, verdad probada. Incluso tenemos un problema y es que el señor Jorge 40 está condenado a 40 años. Hay muchos que fueron expulsados de Justicia y Paz. Hay que buscar un mecanismo de volverlos a traer para que entreguen verdad. Y en Justicia y Paz. A cambio de tratamientos judiciales. Pero Antonio. Pero bueno, pero. Ahí yo tengo, ahí yo tengo una discusión. Esa es otra discusión. Pero digamos, estamos de acuerdo. Hay que la JEP cumpla su papel, en que Justicia y Paz lo cumpla, y que los mecanismos que necesitaríamos, el marco jurídico, el marco de política pública para el tratamiento de lo que viene, pues sea, digamos, un marco de justicia transicional distinto a los que ya existen. Incluso distinto a Justicia y Paz. Distinto a Justicia y Paz y distinto a JEP, porque fueron tribunales hechos para esos procesos. Antonio, ya para terminar, ¿cuál es su conclusión, su visión final de lo que significa que un exguerrillero haya llegado a ser presidente de este país? Un país donde por muchos años la lucha armada fue una vía que muchos jóvenes adoptaron para lograr cambios. Y que hoy es una vía que al parecer está ya dinamitada por las propias evidencias y por la propia democracia. Pero además le quiero decir lo siguiente María Jimena, es que yo creo que la llegada de Petro al gobierno tiene por lo menos dos connotaciones que me parecen importantes para nuestra democracia, a veces maltrecha, a veces revitalizada. Y es que yo creo que tenemos la oportunidad de que llegue para quedarse la alternancia política izquierda-derecha. Y segundo, que un exguerrillero sea el presidente, pues eso ya es un mensaje de posconflicto supremamente poderoso, supremamente poderoso, eso ilegitima el uso de la violencia con fines políticos, yo creo que de manera definitiva para la Colombia contemporánea. Pero seguimos, pero estamos, hay mucha gente muy apegada al discurso de que aquí lo que hay es violencia política, que nos estamos asesinando por las ideas, que básicamente porque están atacando líderes sociales, pero pues a los líderes sociales los están atacando es por las causas que ellos defienden localmente, porque se enfrentan a clanes políticos locales, en fin, es una lógica completamente diferente, entonces si hemos cambiado, si hemos cambiado mucho lo que yo creo que no hemos cambiado mucho es en el tipo de respuestas que queremos dar entonces seguimos hablando de que si vamos a hacer un proceso de paz seguimos hablando de que si vamos a hacer un somo entidad y seguimos hablando de que necesit vamos a hacer un proceso de paz, seguimos hablando de que si vamos a hacer un somo, y seguimos hablando de que necesitamos el Estado casi que en las mismas zonas donde lo necesitábamos hace 40, 50 años. Entonces, yo sí creo que ahí tenemos que cambiar también las alternativas. No podemos seguir, este gobierno ha lanzado la misión Cauca, lanzaron otra misión en Tumaco. Acaban de por cuenta de Marquetale, a la segunda Marquetale, pero mire que esas cosas me parecen interesantes, porque es la manera del gobierno, con el ELN se lanzó nada menos que en el Bajo y en el Medio San Juan. Una misión humanitaria. Se llamaba así antes y ahora se llaman misiones. Pero fíjense que hay una cosa a la que hay que pararle bolas. Y es que desde Planeación Nacional, desde los tiempos de Jorge Iván, se diseñó una estrategia que se denominan pactos territoriales. Se está ensayando ya un pacto desde hace dos años, se viene construyendo en el Catatumbo, se va a ensayar a instancias de la negociación con comuneros del sur en Nariño, etc., que sustituye los famosos contratos plan, que era la manera como llegaban los grandes proyectos de inversión a las regiones, que en muchas ocasiones estaban mediadas por negociaciones entre los gobiernos, las bancadas parlamentarias de esas regiones, los gobiernos territoriales y demás. Yo creo que eso hay que pararle bolas, porque puede ser una estrategia, a mi juicio, afortunada, porque a mí me parece que el gran déficit que no ha resuelto la paz, estos 30 años de paz en Colombia, es la transformación de los territorios excluidos. De los territorios excluidos, sobre todo. De los territorios excluidos. Que fue lo que intentó hacer el PNR, claro, el PNR lo hizo en un contexto en el que yo estaba al otro lado. Lo que intentó hacer López Pumarejo. Entonces yo estaba al otro lado, entonces para nosotros ¿qué fue el PNR? Consolidación territorial, zonas futuro, o sea, esto lo hemos replicado con distintos nombres, pero yo quisiera decir una cosa sobre esto de lo de los pactos territoriales, son como pactos por la transformación territorial, que digamos me parece muy importante que sean incluyentes, eso era el PDET, eso fue el PDET, el PDET era eso también, casi en las mismas zonas, entonces tiene cosas muy similares, muy similares el PDET en términos de participación ciudadana, solo una diferencia que me parece que es absolutamente crítica y es que esos no son pactos en donde quien está por delante de la comunidad es el actor armado en armas. Eso no pasó con los FEDET. El actor armado ya se había desarmado. Pero es que aquí lo que está pasando, por ejemplo, se han hecho por lo menos cuatro pactos distintos territoriales en el marco de la negociación con Calarca del EMC. en el marco de la negociación con Calarca del EMC. Y esos pactos es una cosa realmente triste, porque sale la comunidad, en esto sabemos, sale la comunidad detrás del grupo armado, y entonces son conversaciones con la comunidad. Pero no es lo mismo en todas partes. Por ejemplo, yo conozco de cerca la experiencia del pacto del Catatumbo, y no es así, no es así. Es realmente un ejercicio de pacto social. Claro, en un territorio en el que detrás están esos aparatos armados, pero digamos, la dinámica de pactos es la asociación de municipios del Catatumbo. Pero lo mismo, pero le voy a decir, lo de Nariño es lo mismo. No, no, no. Lo de Nariño ni siquiera ha arrancado. Pero claro, pero viste el evento que hicieron del lanzamiento del Nariño es lo mismo. No, no, no. Lo de Nariño ni siquiera ha arrancado. Pero claro, pero viste el evento que hicieron del lanzamiento del Nariño. Sí, claro, escúchame, escúchame. Los MCS están buscando una dinámica parecida, digamos, a una dinámica de incidencia en las comunidades sobre las cuales tienen control, etcétera, etcétera, lo mismo que comuneros del sur. Pero hay otro tipo de experiencias de pactos territoriales, tipo Catatumbo, que no están en esa lógica. No, no, no, eso es con las comunidades. No, en realidad... Allá hay una coexistencia, Antonio, hay una... Pero hay unas interlocuciones... Perdón, hay una coexistencia entre el ELN y el EMC allá, que por eso es que no hay violencia allá, porque hay coexistencia. Pero hayN y el EMC allá por eso es que no hay violencia allá porque hay coexistencia pero hay expresiones de organizaciones sociales que son históricas históricamente han tenido yo no voy a decir que sean orgánicas porque no lo son para nada pero si han tenido unas vinculaciones con los actores armados de esa zona pero son interlocutores sociales con un poder impresionantemente importante. Lo mismo que la Asociación de Municipios del Catatumbo. Llevan 30 años y no es un contratadero. Es realmente una dinámica de asociación territorial. Nosotros no podemos decir que el alcalde de Ocaña tenga que ver, yo conozco al alcalde de Ocaña y buena parte de los alcaldes del territorio o el propio gobernador que está metido en esa dinámica de pacto territorial. 35 agencias del Estado Nacional están o del gobierno nacional están metidos en ese proceso de pacto. Está la iglesia, está la comunidad internacional. O sea, yo sí creo que ahí genuinamente hay una dinámica de pacto territorial. Pero lo otro es que muchos de esos recursos terminan en las manos de la corrupción. Pasó con el OCAT Paz en alguna medida en el gobierno de Duque. Y ahora está pasando lo mismo como se ha visto en el escándalo de la unidad de gestión de riesgo, donde la prensa fue la que frenó un proyecto que dice que iba para beneficiar unas obras producto de la emergencia ambiental, que realmente no tenían nada que ver ni con la emergencia ni con los problemas ambientales, porque iban a la caja de los políticos de la región. Hay unas dinámicas, ¿no? Hay unas dinámicas también que corresponden a las características de nuestro régimen político, que también hay que transformar, no solo hay que transformar el territorio, sino también hay que transformar. Claro, por supuesto. En este gobierno. Es que en lo que no ha habido cambio en este gobierno es empujar una transformación del régimen político entonces hay que transformar los territorios hay que transformar el régimen político si queremos una paz sostenible entonces yo creo que digamos esos son los desafíos a los que estamos enfrentados pero tenemos muchas más coincidencias que diferencias maravillosas. Yo creo que este proceso de ajuste de las zonas PDEPS es una gran oportunidad para darle una dimensión y un mayor orden metodológico a lo que hay que hacer en estos territorios. Yo en eso sí no estamos de acuerdo, Antonio, francamente, porque digamos que los PDET fue, o sea, las 33 mil iniciativas no fue una locura que se le inventó al gobierno, y estoy aquí yo defendiendo el gobierno pasado, mejor dicho, no fue una locura que se le inventó el gobierno pasado, en realidad eso surgió, surgió de la participación ciudadana, 220 mil personas que durante el periodo de Santos los PATR digamos, se armaron a finales del gobierno. O sea, eso no es un invento de... Entonces, yo, a mí lo que me molesta... Lo que pasa es que no quedó la plata. No, a mí, claro que sí hay plata. Y no se apropiaron. Y no se convirtieron en programas y proyectos. Pero si dice, mire, el gobierno pasado entregó, según el seguimiento que nosotros hacemos, entregó de las 33 mil iniciativas, el 34% de esas ya estaban con proyectos y con recursos asignados. Perdóname, eso sucedió así. Entonces, lo que yo creo que me parece que es inconveniente es que ahora sobre una capa que ya estaba legitimada territorialmente, de la cual habían emergido nuevos liderazgos territoriales que están hoy en día gobernando. Se están haciendo los talleres, se hicieron 170 talleres, se están haciendo los talleres en las subregiones PDE o en las regiones PDE, en las zonas PDE, acaba de venir el ministro del Pacífico, estuvieron en el sur de Bolívar, en Simití, o sea, la dinámica de ajuste de los PATR se está haciendo. Ahora, ¿qué está haciendo este gobierno? Que articula esas dinámica de ajuste de los PTR se está haciendo. No, no, yo lo sé, yo lo sé. Ahora, ¿qué está haciendo este gobierno? Que articula esas dinámicas de la zona PDEPS. No están articuladas. Escúchame. No están articuladas. Por lo menos en el caso del Catatumbo que yo conozco. Pues por eso, pero yo te estoy hablando del caso del Cauca. Se articula con lo que se denominaban los contratos plan. Articula con lo que se denominaban los contratos plan. Y entonces lo que se hace es con ello resolver problemas de fuentes de financiamiento que tenían en buena parte las 33 mil iniciativas que se identificaron en el primer ejercicio de los PDEPS. Y yo creo que eso es afortunado, que eso se pueda hacer, que se puedan juntar dinámicas institucionales con estas otras dinámicas sin hacer borrón y cuenta nueva, por supuesto que no. Es que han hecho borrón y cuenta nueva. Te lo aseguro que no. O sea, en Nariño, borrón y cuenta... Infórmate mejor, mira los talleres que se están haciendo, los que se hicieron en los municipios y en las zonas PDE. ¿Qué se están realizando en estos momentos en esos talleres hemos estado y los he visto lo que estoy diciendo es que con las otras apuestas del gobierno misión Cauca misión Nariño, estoy hablando de las misiones y de las apuestas sobre el pacífico, yo estoy hablando de los pactos territoriales no nos vamos a poner de acuerdo todavía pero yo creo que esta es una muy buena discusión que yo creo que todos tenemos que oír. Y por eso las invitamos aquí a fondo. Muchas gracias. En el fondo lo que queda como el gran reto es la transformación territorial. Y del régimen político. Y del régimen político, que eso parece como que ahí sí no hay diferencia entre la izquierda y la derecha. Pues que es que la transformación territorial depende de la transformación del arreglo político. Así es. Bueno, gracias. Estamos de acuerdo, Antonio. Gracias. Como pueden ver ustedes, frente a la paz total todavía faltan muchos capítulos para entender qué es realmente lo que ha sucedido con todas las políticas que desde tiempo atrás se han desarrollado con el propósito de transformar el territorio y que se han quedado a mitad de camino. aristas que la complementan. La primera de ellas es la política de seguridad sobre la que habrá que hacer otro programa porque alrededor de esa estrategia hay también muchos interrogantes. Y del otro lado está el componente de la transformación del territorio. Para eso existe una hoja de ruta que planteó el Plan Nacional de Desarrollo, que carga con el peso histórico que tiene el país de no haber podido llegar a esos territorios. siendo llenados por lo que hoy conocemos como grupos armados, que a pesar de que ya no están empuñando las armas contra el Estado, sí afectan la vida de miles de pobladores en Colombia y los tienen sometidos a confinamientos y de nuevo a amenazas que ya pensábamos que habíamos dejado atrás, como la de las minas antipersona. ¿Estamos mejor que antes? Sí. Pero todavía nos falta aclimatar, si es que esa es la palabra, la paz territorial. Esa es la que debería ser en realidad la paz total. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Postproducción de audio, Daniel Chávez Mora. Gestora de audiencias, Beatriz Acevedo. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Subtitulado por Jnkoil