Danilo Rojas, magistrado de la JEP explica el ABC de las sanciones

               Vice President Harris, como abogada, como persona que ha luchado por los derechos, como persona de color, como mujer biracial, entiende tantas comunidades y entiende los necesarios y cómo piensan las personas y cómo se sienten. Ella entiende los necesarios de las madres. Creo que su posición sobre los derechos reproductivos, los derechos en general, es algo que necesitamos en todo el país. Just rights in general is something that we need across the country. Paid for by Priorities USA Action and Somos PAC. PrioritiesUSAAction.org. SomosPAC.org. Not authorized by any candidate or candidate's committee. La Corte Constitucional acaba de decir que no admite una demanda que presentó el exministro de Justicia del gobierno de Juan Manuel Santos, Yesir Reyes. La demanda iba dirigida a cuestionar la manera como se estaba interpretando lo acordado en el pacto con las FARC cuando se creó la JEP y se fijaron las competencias que debería tener ese alto tribunal y que deberían cumplir sus magistrados a la hora de juzgar y de sancionar a los máximos responsables. sancionar a los máximos responsables. Aunque la demanda no fue aceptada, el debate que planteó sigue sobre la mesa y tiene que ver con un tema grueso. El de si la sala de definición, que es una de las tantas salas que tiene la JEP, puede definir a los máximos responsables o si eso solamente lo puede hacer la sala de reconocimiento. Según los demandantes, esto lo que incrementaría sería el número de procesados que tendrían que ser objeto de juicios en la fiscalía de la JEP, lo que llevaría a una congestión impresionante del sistema, que haría prácticamente imposible que la JEP pudiera terminar en los 15 años que tiene de vigencia su mandato de impartir justicia. Lo que plantea la demanda es que la única sala que puede definir a máximos responsables es la sala de reconocimiento. Y que todos los que vayan a la sala de definición y que no son máximos responsables deben ser objeto de la suspensión de la acción penal y punto. Y no se les puede pedir más verdad porque la verdad ya la habrían dicho los máximos responsables. Sin embargo, la CENIT, a través de las sentencias emitidas por el Tribunal de Apelaciones de la JEP, dice una cosa distinta. una cosa distinta. Según ellos, los comparecientes que lleguen a la sala de definición y que no sean máximos responsables, se les debe suspender la acción penal a cambio de verdad. Y si no dicen la verdad, tienen que ir a juicio y se van para la fiscalía. ¿Y con qué sustentan esta tesis, esta vía? Ah, pues porque si se trata de personas que han cometido delitos de lesa humanidad y se les otorga el beneficio de la suspensión de la acción penal, a cambio de nada, eso sería interpretado como una especie de amnistía. Y amnistías ya no puede haber en Colombia. Para entender qué es lo que pasa con estas sentencias, con estas interpretaciones sobre lo que realmente significa juzgar a los máximos responsables del conflicto en Colombia, hemos invitado a Danilo Rojas, un magistrado que forma parte de la CENIT, este organismo que es donde se toman las decisiones de la sección de apelación de la JEP, en las que se aclaran y se plantean y se unifican los criterios de aplicación de las normas vigentes en el marco de la justicia transicional. Muchas gracias María Jimena por la invitación a este importantísimo programa. Magistrado, yo sé que esto es un tema muy jurídico, pero en el fondo es muy importante que se entienda, porque tiene que ver con la justicia que va a impartir la JEP. ¿Por qué es importante entender cómo es que ustedes entienden el tema de los máximos responsables? ¿Y por qué hay temor por parte de personas como Jessy Reyes, que formaron parte, digamos, de los cimientos de la JEP, de que ustedes estén excediéndose en las interpretaciones y que esos excesos puedan colapsar en algún momento dado la justicia en la JEP. ¿Qué le responde usted al exministro Jessy Reyes? Pues, como se sabe María Jimena, la JEP es el arreglo de justicia que se hizo en La Habana para juzgar a los máximos responsables de los peores crímenes cometidos durante la guerra en Colombia. Dentro del tribunal, como ya lo has mencionado, existe la sección de apelación que es el organismo encargado de dar el cierre jurídico a las discusiones que internamente se puedan presentar. Y allí efectivamente tenemos una potestad que son las sentencias interpretativas, o CENIT, que es una potestad muy particular que no tiene otro juez en Colombia y difícilmente en otra parte del mundo, que consiste en poder dar instrucciones o hacer interpretaciones en caso de que haya dudas hermenéuticas. Entonces, a través de esa sección de apelación, imparte instrucciones para la operación adecuada de la JEP. Dentro de esas instrucciones para la operación adecuada de la JEP. Dentro de esas instrucciones que nosotros dimos, está la que es objeto de controversia por el ministro Jessy Reyes. Efectivamente, nosotros dijimos en esa CENID que a la unidad de investigación y acusación pueden llegar, que es nuestra pequeña fiscalía, pueden llegar no solamente los casos de los no máximos responsables que establezca la sala de reconocimiento, me explico mejor. Como se sabe, la sala de reconocimiento de la JEP es la encargada de establecer quiénes son los máximos responsables de la guerra, particularmente máximos responsables tanto de la fuerza pública como máximos responsables de las guerrillas de las FARC, también máximos responsables en materia de terceros. Esos máximos responsables son, digamos, un 10% de quienes cometieron graves crímenes en Colombia. Los que llegan a esa sala. Exactamente. Entonces, por ejemplo, son máximos responsables la cúpula de las FARC respecto de un grupo de delitos, son máximos responsables un grupo de oficiales de alto rango respecto de otras conductas. Y hay un 90% de personas que no son máximos responsables, pero que participaron, que cometieron esos graves delitos. Ese 90% es enviado a otra sala para que se le resuelva su situación jurídica, que es la sala de definición de situaciones jurídicas. Y hay otras personas que la sala de reconocimiento manda directamente a la UIA, a nuestra fiscalía. Es el caso Almario, por ejemplo, es el caso Publio, que está en este momento en juicio. Almario, por ejemplo, es el caso Publio que está en este momento en juicio. Son personas que son exfuncionarios del ejército, exmiembros de la fuerza pública que no aceptaron su responsabilidad. Exactamente. Siendo máximos responsables no aceptaron la responsabilidad y por eso la sala de reconocimiento los envió directamente a juicio. Y entonces en la interpretación normativa y jurisprudencial que hace el exministro Yesid, considera que la única sala que puede hacer el envío a la UIA es la sala de reconocimiento, como los casos Almario, el caso Pulio, por ejemplo. Nosotros en la CENIT dijimos que no solamente la sala de reconocimiento lo puede hacer, sino también la sala de definición. ¿Por qué? Porque el 90% de casos de no máximos responsables que van a la sala de definición para que se les resuelva su situación jurídica, por ejemplo, a través de un beneficio que se llama la renuncia a la persecución penal. que se llama la renuncia a la persecución penal. Para que se otorgue por la sala de definición renuncia a la persecución penal, a cambio tiene que aportarse verdad y aceptar la responsabilidad. Entonces, claro, todos estos destinatarios de ese beneficio, por ejemplo militares, del beneficio de renuncia a la persecución penal, se les otorga si aceptan responsabilidad, si aportan verdad. Entonces la pregunta es, y yo creo que es así, y así está previsto normativamente, le damos este gran beneficio, usted que cometió un delito grave, pero no es máximo responsable, entonces el Estado no lo va a perseguir, y ahí tiene su seguridad jurídica. Pero cuéntenos su verdad, cuéntenos qué sabe y declare ese responsable. Entonces la pregunta es, ¿qué pasa con aquel que no da verdad ni acepta responsabilidad? Pues eso es lo que dice la Senate 5. Ese puede ir, no automáticamente, pero puede ir a la OIA a partir de unos criterios. Por ejemplo, que la sala de definición diga, usted no está aportando verdad. Su verdad es muy importante. Aquí hay unas pruebas que dicen lo contrario de lo que usted no nos quiere decir. Y ese caso suyo es particularmente importante para la justicia transicional. Ese tipo de casos no son todos, pero ese tipo de casos excepcionales los puede mandar la sala de definición a la OIA. Por eso nosotros llamamos allí técnicamente que la sala de definición puede hacer una selección para el juicio, una selección de segundo grado. La primera selección la hace la sala de reconocimiento, la segunda selección la hace la sala de definición. Pero, magistrado, uno de los argumentos que hay precisamente para cuestionar esta decisión de ustedes es que si hay mucho más gente que empieza a ser procesada y que tiene que esperar a un juicio, eso no va a demorar la justicia en la JEP. Eso no va a devolvernos a las épocas de lo que nos sucedió con Justicia y Paz. Eso es cierto. Yo creo que ese es el reto que tiene, uno de los retos más importantes que tiene la JEP en estos dos años en particular. Y es lograr digamos el máximo resultado posible en el menor tiempo previsto, el menor tiempo posible también. Yo creo que el tiempo previsto para los juicios por parte de los envíos que haga la sala de definición de los no máximos responsables no va a alterarse en el tiempo porque son muy pocos. Lo que llamamos nosotros técnicamente allí el principio de temporalidad está mucho más comprometido en relación con los macrocasos nuevos. Yo creo que los macrocasos iniciales que fueron los primeros siete macrocasos van en un buen suceso en el tiempo, pero yo creo que los macrocasos nuevos, los últimos cuatro, que tienen que ver con FARC, con fuerza pública, violencia sexual y de género, van a ser los casos en donde mayor esfuerzo tiene que concentrarse, pero no es un problema de los juicios, recuerden que… O sea, que no es un problema de la CENIT. No es un problema de la CENIT, es un problema, digamos, estructural que tiene en este momento la JEP y particularmente la Sala de Reconocimiento en relación con los macrocasos. Creo que el máximo esfuerzo que tiene que hacer la JEP en estos dos años es en esos macrocasos. Los otros casos de la Sala de Definición van a ser excepcionales los que vayan a la UIA. Magistrado, ¿cuáles son los argumentos contundentes con los que usted le puede decir a Yesid Reyes, mire, eso que usted dice que va a pasar, no va a pasar porque nosotros vamos a hacer esto y esto? Yo estoy seguro que con las precisiones que haga el ministro Yesid a la Corte con la concesión de beneficios tan importantes como no perseguir penalmente a una persona que haya cometido un grave crimen, así no sea un máximo responsable. Yo creo que la mínima contraprestación es una verdad. Y quien no de verdad, pues debe responder ante el tribunal, en un juicio, ante la OIA. ¿En un juicio? Lo que dice Yacid es que no hay que hacerle juicio. Que no hay que hacerle juicio. Yo creo que sí es necesario hacer juicio si no aporta responsabilidad. Entre otras cosas, es un incentivo ese juicio para que aporte responsabilidad. A mí me parece que es muy complicado, y yo no creo que esa sea la interpretación correcta del acuerdo, que el beneficio, que se otorguen beneficios sin ninguna contraprestación. Yo creo que este proceso de paz a diferencia de cualquier otro anterior y de muchos otros en el mundo se diferencia en la contraprestación que tiene el beneficio. en la contraprestación que tiene el beneficio. Hay grandes beneficios, beneficios muy importantes que se han convertido en incentivos importantes para que se aporte verdad, pero tiene que haber una contraprestación y el mínimo tiene que ser verdad. También tiene que haber contraprestación en materia de no repetición de las conductas, en materia de reparación, pero el mínimo tiene que ser verdad. Ahora, esa verdad va, digamos, va encrechendo en función de las responsabilidades, por eso es por lo que a los máximos responsables se les exige una máxima verdad, que es lo que está haciendo, por ejemplo, la cúpula de la FARC, que es lo que están haciendo los oficiales de alto rango, ofreciendo una gran verdad y eso ha sido, digamos, un descubrimiento para el país, unas nuevas narrativas en materia de falsos positivos, unas nuevas narrativas en materia de secuestros, para poner los dos ejemplos más notorios. Magistrado, una de las últimas peticiones que ha tenido el Partido Común es las extintas FARC, es el de pedir que se les haga una sola resolución de acusación, pedir que se les haga una sola resolución de acusación, en lugar de que se le hagan cuatro, porque de los 11 macrocasos, cuatro son de las FARC. Eso produciría no solamente una agilización de los procesos en la JEP, sino evitaría además que durante los 15 años que tiene de mandato la JEP no tengan los ex-FARC que esperar hasta el último momento para definir su situación jurídica y tener que esperar para ello 15 años. Sí, yo creo que esto en buena parte se debe a la metodología con la que arrancó el trabajo la JEP, que fue la escogencia de macrocasos temáticos. Seguramente hubiera sido otro resultado si la metodología hubiera sido, por ejemplo, arrancar por actores. Pero yo creo que María Gemena ha mencionado la parte más clave de esa discusión, de esa discusión, y es que finalmente la máxima pena posible para un máximo responsable es entre 5 y 8 años. Supongamos que se ponga la máxima pena de 8 años, que es esta restricción de libertad y la realización de obras, trabajos con contenido reparador y restaurador, que fuera la máxima pena. Esa máxima pena no se va a repetir cada vez que se produzca una nueva resolución. Es una máxima pena para todos los delitos que allí se puedan acumular. Y yo creo que eso es lo decisivo finalmente en esa discusión. en esa discusión. Usted realizó un muy importante seminario internacional en el que buscaba explorar los otros experimentos que se han hecho en materia de sanciones a las víctimas en procesos de justicia transicional. Tengo entendido que vino gente de América Latina, gente de Europa, gente de otras latitudes. ¿Cuál era ese objetivo y qué fue lo que entendió y qué lecciones sacó? Tiene un nombre digamos muy significativo y es respuestas emergentes a atrocidades contemporáneas. Lo que queremos es conocer lo que en otras partes del mundo, que es parte de tu pregunta, se ha venido haciendo en materia de reparación de víctimas en donde el tema Bukele cambió radicalmente una dinámica que traían luego del acuerdo de paz en El Salvador. Viene de Perú unos expertos a contarnos, entre otros Diego García Sallán, pero también Sofía Máger, que fue comisionada de la verdad allí en el Perú. Vienen de Argentina, vienen de Kenia, vienen de Siria y de Europa. Un poco contarnos, mire, esto es lo que nosotros hemos hecho cuando ha habido grandes atrocidades. Y nosotros contarles lo mismo. Y yo tengo una hipótesis, María Jimena, en eso, y es que en este momento del trabajo de la JEP creo que hemos avanzado muchísimo más, muchísimo más en materia de reparación y reconciliación que lo que han logrado muchos otros países. Mire, le cuento un solo ejemplo. Cuando se terminó la Comisión de la Verdad y el proceso que llevó a la Comisión de la Verdad en Sudáfrica, una de las cosas que recomendó la Comisión de la Verdad Sudafricana es que se iniciara procesos penales a 300 máximos responsables. Y nos contaba la persona que fue la mano derecha de Edes Montuto que lleva esos casos y dice, mire, no tenemos ni un caso resuelto, después de ¿cuánto tiempo? 30 años. Ni un caso resuelto. En la Comisión de la Verdad. La Comisión de la Verdad puso un caso. La Comisión de la Verdad puso eso en los tribunales y no ha habido voluntad política. Y son muchas las historias de ese tipo, en donde los avances son muy pírricos, son mínimos y la participación de las víctimas es realmente desastrosa. Yo creo que en el proceso que se viene adelantando en la JEP, eso se ha revertido. La participación de las víctimas con todos los avatares que ha tenido es una participación bastante dignificante, bastante importante. Las víctimas se sienten allí muy reconocidas. Falta mucho porque cada víctima quiere tener aún mucho más verdad y en eso es en lo que tratamos de avanzar. Pero mi hipótesis, repito, en ese balance, cuando tengamos esa conversación con estos colegas de otras partes invitados, es que Colombia en la comparación va a estar bastante bien librada. va a estar bastante bien librada. Pero escuchémoslo, esa es una hipótesis que yo tengo, por lo que va uno averiguando qué es lo que ha pasado con las sanciones. Con las sanciones. Con las sanciones, en realidad, las sanciones han sido, mira por ejemplo lo que han sido las sanciones de los tribunales internacionales que puedan parecerse en materia de grandes atrocidades. De Ñoreme para acá, Ñoreme juzgó 22, 22. Tokio juzgó 25, algo así. La Corte Penal Internacional ha juzgado, y no grandes, ha juzgado tres, cuatro personas. En realidad es muy poquito el resultado que se tiene en materia de sanciones. Y yo creo que entonces aquí las sanciones que se tienen previstas, a pesar de que no tienen ese componente retributivo de cárcel, hay unos que sí lo deben tener, los que no digan verdad van para la cárcel eventualmente, pero sí tienen un componente de restricción de la libertad y un componente especialmente restaurador y transformador. Porque la sanción, esta es una cosa bien particular e interesante para la cultura jurídica en general nuestra. Y es que la sanción no la impone el juez de manera autoritativa y solitaria, sino que es una conversación que se hace con las víctimas y el victimario, y decir, construyamos la sanción. Yo sé que usted no puede decirme cuáles son las sanciones, pero ¿por qué no me da un ejemplo de cómo van a ser, para que podamos entender de qué estamos hablando? Hay en primer lugar, María Gemena, un listado de sanciones posibles que está en la ley estatutaria nuestra, que son básicamente obras. Obras públicas. Que van desde acueductos a alcantarillados. Pero, por ejemplo, en el caso concreto de un militar, a mí se me ocurrió que una sanción pertinente, idónea, en todo caso de acuerdo con la víctima. Siempre es la víctima la que marca allí la quiesencia para esa sanción. Una sanción típica que es uno de los ejemplos que se está haciendo en la JEP de manera avanzada es el desminado. Muchas zonas del país, como sabes, fueron minadas tanto por el ejército como por la guerrilla. Y digamos el conocimiento de los militares de esas zonas, con la ayuda de todas estas batallones destacados con ocasión de la convención de Ottawa sobre minas antipersonas. Que Colombia firmó. Que Colombia firmó. Yo creo que hacen una gran contribución a la paz territorial. Y eso es un trabajo dificilísimo. Y peligrosísimo. tipo de sanciones, pero también, por ejemplo, yo creo que las orientaciones que un alto oficial pueda dar en la formación de los nuevos oficiales en materia de derechos humanos. Yo creo que eso, o sea, un alto oficial que ha reconocido la comisión de estos graves crímenes en escuelas de formación de oficiales y suboficiales. Yo creo que es muy importante por el peso que tiene, digamos, el personaje, por así decirlo. No es un profesor cualquiera, sino alguien que dice, mire, esto no se debía hacer. Y explicar por qué. Y el mismo hecho de tener que pasar después de mucho tiempo en la fuerza pública con una noción de honor importante, tener que decir tener la situación concreta con una víctima en materia de desaparición o en materia de falso positivo. Estos actos de perdón no son cualquier cosa tampoco. Yo creo que es un acto de honor también que hace un militar frente a la madre de una víctima, por ejemplo, de un falso positivo. ¿Y en el caso de las FARC? En el caso de las FARC lo mismo. Yo creo que las FARC, el mismo ejemplo que he puesto de la educación en las tropas, eso no es nada fácil que, por ejemplo, la cúpula de la FARC tenga que enfrentar su tropa para decirle, mire, nosotros hicimos todo esto, es importante que eso no se vuelva a hacer. Yo creo que hay un papel pedagógico importante. Pero también el tema de desminado, ocurrir lo mismo. Se está haciendo un ejercicio precisamente en Dabeiba y en esa zona que se llama Horizonte Seguros, en donde están trabajando a la limón, como se dice, en la suerte torera, víctimas y victimarios. Y yo creo que eso es un ejercicio, no solamente de cumplimiento de sanción, sino de reconciliación. Hay un tema de reconciliación que yo creo que estos trabajos mutuos están rindiendo frutos en ese sentido. Pero yo insistiría en algo importante, María Jiménez, y es que las sanciones de alguna manera ya se están haciendo. ¿Cómo así? alguna manera ya se están haciendo. Está previsto que los trabajos, obras, acciones con contenido reparador y restaurador se puedan ir haciendo, no necesariamente esperar una sentencia. Es cierto, yo conozco varios casos que se están haciendo. A veces se está generando una expectativa muy grande de que falta la sanción, esperemos la sanción, pero la sanción ya se está ejecutando. En muchos casos, esa sanción, esperemos la sanción, pero la sanción ya se está ejecutando. En muchos casos, esa sanción lo que va a hacer, en muchos casos, es avalar una sanción que ya se viene ejecutando. Yo creo que eso es una lectura que también hay que empezar a dar a conocer. La sanción no es solamente el acto formal escrito de un juez en esta jurisdicción, la sanción ya se puede ir ejecutando y en muchos casos es lo que se está haciendo ya. Magistrado, lo veo usted muy tranquilo frente a las voces que cuestionan a la JEP por su lentitud. Yo veo que ustedes están tranquilos y que están avanzando, como dice el dicho, el que va piano va lontano. Hay un dicho, María Jimena, que creo que viene al caso, y es que el derecho es la ralentización de la política. Y eso se comprueba cada vez más. La velocidad con la que finalmente se hizo el pacto de La Habana pasó al Congreso y empieza a jugar el Estado de Derecho. la aplicación por parte nuestra y cuando uno entra en la minucia probatoria, en los procedimientos, eso es inevitable. Nosotros luchamos todos los días contra eso. Una de las funciones que tiene la sección de apelación con esa CENID precisamente es tratar de agilizar esos procedimientos. Pero esa es la lucha diaria. de agilizar esos procedimientos. Pero esa es la lucha diaria. Nosotros aspiramos poder cumplir en el tiempo que se nos fue asignado para el juzgamiento, para la investigación, juzgamiento y sanción de los máximos responsables y la seguridad jurídica de los no máximos responsables, cumplir, María Jiménez,, es el gran reto que tenemos. ¿Por qué no nos cuenta qué es la CENIT? Porque la CENIT yo creo que es uno de los órganos más desconocidos de la JEP. Para los que nos están escuchando, yo diría que es como el cerebro de ¿Qué es la CENIT? transicional, precisamente para evitar que cuando hayan disputas jurídicas entre las distintas salas y secciones, nosotros unificar. Y esa es una de las funciones esenciales de la sección de apelación, establecer reglas unificadas para tratar de darle más sanidad a la operación en la JEP. Tiene una calificación muy especial que le dio la Corte. La Corte, por ejemplo, dijo que respecto de la CENIT no es posible la tutela, no procede tutela contra la CENIT. Por eso es por lo que el ministro, el exministro Jessy Reyes, lo que, en vez de poner una tutela, lo que hizo fue demandar en constitucionalidad, por inconstitucional, una interpretación de esa cenit. O sea, tiene un rasgo de sentencia de corte constitucional. Constitucional. Que tiene un carácter astral. La cenit no resuelve asuntos concretos, da reglas hermenéuticas en relación con asuntos... ¿Y quiénes integran la CENIT además? de los Andes, por Patricia Linares Prieto, que fue la primera presidenta de la JEP y con una gran trayectoria en materia de derechos humanos, y por Sandra Gamboa, que es otra colega que viene, defensora de derechos humanos, que viene de las organizaciones defensoras de derechos humanos. Y bueno, lo que yo puedo aportar por la experiencia. Yo por eso digo que la CENIT y la sección de apelación de la JEP es casi como el cerebro del alto tribunal, sin desmedro de todo lo que hacen y lo que están realizando de manera impresionante todos los demás magistrados de la JEP. A nosotros nos llegan todos los casos en apelación, todos son todos, entonces tenemos... De toda la JEP. De toda la JEP, tanto de la sala de reconocimiento, de la sala de definición, de la sala de amnistía, de las... estas sanciones que se están esperando por parte de las secciones de primera instancia, también nos van a llegar en apelación seguramente. Y allí eso nos permite tener un panorama completo de la operación de la JEP, lo que no pueden tenerlo por razones del oficio cada una de las salas y secciones. Sí, es la cabeza. Técnicamente le llamamos el órgano de cierre de la jurisdicción. Y para que nos entiendan, fue precisamente contra este organismo que es el que modula o unifica las discusiones jurídicas de la JEP que se han presentado algunas demandas en la Corte Constitucional, demandas que todavía no han sido admitidas. Pero a mí me parece bien que se hagan esos debates y que la Corte nos ayude con sus luces a ratificar lo que nosotros creemos que es lo correcto o si es el caso, pues a analizar el camino no faltaba más. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!