Cuatro meses después de su renuncia, por primera vez habla Jorge Iván Gonzales, el exdirector de Planeación Nacional

               Si escuchas esto en tu Rolls Royce, entonces el plan de taxa de Donald Trump es para ti. ¡Estás rica como la mierda! ¿Nos vamos a dar un tax cut? Pero para todos los demás, hay el plan de Kamala Harris. En mi plan, más de 100 millones de americanos tendrán un tax cut. Porque ese chico en el Ferrari no necesita otro descanso. Pero Kamala Harris sabe que seguro que podrías usar uno. Pagado por FFPAC, FFPAC.org. No autorizado por ningún candidato o comité de candidatos. Nuestro invitado de hoy acompañó al gobierno de Gustavo Petro desde el inicio, al frente de uno de los departamentos más importantes de la nación, la Dirección Nacional de Planeación. Su nombre es Jorge Iván González. Su nombre es Jorge Iván González. En Jorge Iván confluye el economista, el humanista, el filósofo, el profesor que dedicó varios años de su vida a la cátedra, sobre todo en la Universidad Nacional, donde fue decano de la Facultad de Economía. Tiene cerca de 19 publicaciones sobre la relación entre la política y el bienestar y es uno de los grandes investigadores en materia de distribución del ingreso, de crecimiento y de gasto público. Forma parte de ese grupo privilegiado de economistas tecnócratas, progresistas, que se creó a finales de los 80 y que cambiaron muchos paradigmas en momentos en que del otro lado estaban los Chicago Boys, que eran el epítome del neoliberalismo. Esto dice que apoyaste a Pinochet o acusaste a Pinochet. del neoliberalismo. El nombramiento de Jorge Iván González en la Dirección Nacional de Planeación era clave para demostrar que también llegaba con Gustavo Petro esta clase tecnócrata progresista, que se caracterizaba por estar preocupada más por la distribución del ingreso que por las ganancias. Sin embargo, y a pesar de que tuvo... Sin embargo, estos 18 meses que duró en el gobierno fueron para Jorge Iván toda una lección de humildad. A pesar de que sacó adelante de la mano de José Antonio Campo, que en ese momento era ministro de Hacienda. Uno de los planes de desarrollo, yo creo, que más afianzan los cambios estructurales que se deberían haber hecho hace 60 años, porque habla de la necesidad de transformar el territorio y introduce líneas tan importantes como la transición energética y el cuidado del medio ambiente, el cuidado del agua, sus relaciones con el presidente fueron cada vez más difíciles, entre otras porque Jorge Iván González nunca fue un yes man. En febrero de este año, cuando las relaciones eran ya demasiado ríspidas, Jorge Iván presentó su renuncia, la cual fue aceptada de inmediato por Gustavo Petro. en las que sigue planteando sus puntos de vista, los mismos que le decía personalmente a Gustavo Petro en referencia a muchas de las decisiones económicas que ha adoptado el gobierno desde entonces. Sin embargo, no había querido dar ninguna entrevista. Hasta hoy, que lo tenemos de invitado en a fondo. Hemos venido hasta su casa, entre otras, y aquí estamos en su oficina. Bienvenido de nuevo, Jorge Iván, aquí a Afondo. Quisiera comenzar esta entrevista preguntándole por su reflexión o su análisis sobre estos dos años de gobierno en materia de planeación y sobre todo pues teniendo en cuenta que usted fue el padre de la hoja de ruta que tiene el gobierno de Gustavo Petro, que es el Plan Nacional de Desarrollo, que usted mismo lideró a comienzos de este gobierno y que yo creo que, junto con la reforma tributaria que iba a recaudar, si mal no estoy, cerca de 20 billones de pesos, fueron los dos puntos claves y neurálgicos sobre los que se ancló inicialmente este gobierno que buscaba el cambio. El Plan Nacional de Desarrollo que se aprobó al inicio de este gobierno es un plan que tiene muchas cosas nuevas, porque como ya lo dijimos, es por primera vez un plan pensado desde el territorio, desde la necesidad de transformar el territorio, de la necesidad de ponerle el acelerador a la actualización del catastro, que le va a permitir a los municipios mejorar sus arcas y así impulsar el desarrollo desde las regiones, porque habrá más plata para la salud, para la educación, para las vías. ¿Usted qué opina de estos dos años de gobierno? Y sobre todo, ¿cómo ve las medidas que está planteando este gobierno para reactivar la economía después de un año muy complicado que fue el 2023, en el que el propio gobierno tuvo que ajustarse los pantalones en cerca de 20 billones de pesos. Primero de todo, María Jimena, muchísimas gracias por la invitación y creo que es un buen momento para reflexionar ahora que se cumplen dos años de gobierno. reflexionar ahora que se cumplen dos años de gobierno primero yo creo que lo que se hizo en esta primera etapa la reforma tributaria, la que hacías mención, el plan de desarrollo que también lo trabajamos muchísimo con José Antonio Campo José Antonio decía que era en la que él conocía los gobiernos, la vez en que el Ministerio de Hacienda y Planación Nacional habían trabajado tan unificadamente en la elaboración del Plan de Desarrollo. Realmente, la participación del Ministerio de Hacienda y de Planación fue muy activa en la discusión del plan de desarrollo. Y como tú dices, es un plan absolutamente novedoso. Recordamos a quienes nos oyen, primero los diálogos regionales vinculantes, y eso fue una locura. Hicimos 51 diálogos en 51 subregiones. Después las reuniones con el Consejo Nacional de Planeación, después muchas discusiones con el Consejo de Gobierno, con los ministros, finalmente el Congreso. Fue un plan que pasó por lo que uno pudiera llamar democracia participativa o deliberativa, después democracia representativa, fue un plan que tuvo unas etapas y por eso a mi me impresiona mucho que el plan esté siendo, yo no diría que abandonado, porque es una ley de la república pero a mi si me da mucha tristeza que las grandes líneas estratégicas del plan de desarrollo no sean de manera explícita y contundente los temas del gobierno. El gobierno se ha desviado hacia unos temas que a mí me parece que no son relevantes o por lo menos no son los que están en el plan de desarrollo. Por ejemplo, los debates sobre la universidad nacional no tienen nada que ver con lo que se decía en el plan de desarrollo. Por ejemplo, los debates sobre la Universidad Nacional no tienen nada que ver con lo que se decía en los planes de desarrollo. El tema de constituyentes no tiene nada que ver con el plan de desarrollo. Entonces, la discusión sobre Tomás Greer, hay un montón de debates del gobierno que no son los debates que se plantearon en el plan de desarrollo. Entonces hay como una asimetría. Ahora que se habla de reactivación, pues junto con el plan de desarrollo, Planesio sacó un cómpis de reindustrialización. Yo no he oído, María Jimena, estos días, que se diga los instrumentos de reactivación están en el cómpis de reindustrialización que hizo Planación Nacional con los demás ministerios. Ahí participó activamente el Ministerio de Comercio, fue un trabajo con Germán Umaña excelente, fue un trabajo con todos los ministerios. Si se habla de reactivación yo diría, cojan el cómpis de reindustrialización y cojan los elementos sustantivos del plan de desarrollo. El presidente Petro dice, vamos a recuperar los acuerdos de la Habana. El tercer capítulo del plan de desarrollo, que nosotros llamamos la tercera transformación, que la titulamos el derecho humano a la alimentación, es el acuerdo de La Habana. Son todos los puntos del acuerdo de La Habana que pasan por el catástrofe multipropósito, que es un gran instrumento para que haya reforma agraria y para que se pueda avanzar. Entonces, yo no entiendo por qué un proyecto, una ley tan potente, que como digo, no fue solo por planeación nacional, fue un resultado de múltiples actores, no sea la brújula que esté orientando la decisión del gobierno. Pero, ¿usted qué entendió de lo que dijo Laura Sarabia, que salió en varios medios de comunicación, a explicar qué era lo que el gobierno nacional había propuesto en Manizales, en ese gran foro en el que el gobierno planteó su nueva estrategia para reactivar la economía. E insistió de nuevo como parte fundamental para que se diera esa reactivación en las inversiones forzosas. para que se diera esa reactivación en las inversiones forzosas. Ella anunció la creación de una comisión de proyectos de interés nacional que va a ser la encargada de plantear esa nueva hoja de ruta. Eso es lo que ha dicho la superministra Laura Sarabia. ¿Usted qué opina de eso? Pues yo creo que estamos volviendo sobre temas que ya estaban discutidos. El plan de desarrollo fue un proceso de seis meses y el COMPES de industrialización fue un proceso de más de un año. Y está el COMPES, fue a finales de diciembre, diciembre del 2023, es decir, fue entre agosto del 2022 y diciembre del 2023 fue entre agosto del 2022 y diciembre del 2023 las líneas que ha dicho Laura Saravia que son las líneas de reactivación son líneas en su mayoría que ya están en el documento de reindustrialización la verdad que tiene el documento de reindustrialización es que primero toma todo lo que había antes es decir a mi si usted lee en el documento de reindustrialización el COMPES es que primero, toma todo lo que había antes. Es decir, a mí, si usted lee en el documento de la industrialización, el COMPRES, toma muchos de los trabajos anteriores, de los diagnósticos anteriores, es decir, construye sobre lo construido. Segundo, es un documento que es consciente de que temas tan complicados como la transición energética no se pueden hacer de un momento a otro, que la transformación de la matriz exportadora de Colombia necesita tiempo, menciona unos sectores sustantivos, el sector agropecuario y propone agroindustria, propone desarrollo de agroindustria, el sector turístico, el sector farmacéutico, el sector de defensa en los temas en donde Colombia puede ser competitiva en la producción de ciertos elementos y ciertos bienes asociados al sector de defensa. Es decir, ahí hay una hoja de ruta clarísima, vuelvo a decir, que se discutió con los ministerios, que no es un invento de planeación solo, o el Ministerio de Comercio. Entonces yo creo que eso se debería retomar. ¿Y por qué cree usted que no se está retomando? Yo no entiendo. Mire, María Gemena, yo quisiera que los discursos del presidente estuvieran articulados a temas estratégicos del plan, por ejemplo. Que no se hubiera contaminado un solo río eso se desprende directamente del plan de desarrollo que todas las petarsas actualicen que haya economía circular que se castigue la congestión que los próximos planes de ordenamiento territoriales de las ciudades tengan paneles solares hay un montón de elementos sustantivos del plan de desarrollo que deberían ser elementos constitutivos del discurso del gobierno que se pueden hacer ya usted puede ya modificar todas las petar la petar canoa vale 14 billones de pesos pero modificar todas las petar vale 21 billones de pesos eso se puede hacer y se puede hacer ya entonces yo no entiendo por qué el país tiene una brújula y esa brújula no está así. El gobierno también acaba de decir que ya tiene listo en la ley de financiamiento que tiene que aprobar el presupuesto para el 2026, una especie de reforma tributaria. Yo no estoy de acuerdo con una nueva reforma tributaria. Primero, porque la tarifa nominal del 35 no se está cumpliendo. Ninguna empresa está pagando el 35% impuesto a la renta, porque en Colombia hay muchas deducciones, hay muchas exenciones. Hubo un informe muy bueno que contrató el ministro Carrasquilla, Alberto, que fue la misión de beneficios tributarios. Ese informe también se lo recomiendo a quienes nos oyen, es muy bueno, que se dedique en gran parte a lo que se llama gastos tributarios, es decir, los recursos que no se están recibiendo porque hay muchas deducciones, hay descuentos, hay sanciones. Y entonces, miren, hay unas diferencias notables. La OCDE dice que la tarifa efectiva de las empresas es del 22-23%. Nosotros tenemos 35%. Claro, el nominal es 35%. Cuando se presentó la reforma tributaria, el Ministerio de Hacienda, Conocampo, hizo un cálculo cuidadoso de la tarifa efectiva y en esos cálculos de Hacienda daba más o menos la misma cifra de la ODE, que era 22-23%. Entonces la discusión no es sobre la tarifa nominal, las empresas están pagando 22-23%. Hay trabajos mucho más radicales, por la forma como se estima, los trabajos que hizo Luis Jorge Garay y Jorge Espitia dicen que las empresas no pagan sino el 7%. Entonces usted tiene 7%, que es la posición más radical de Galava y Espitia, hasta la posición, llamémoslo así, de mayor consenso, que es OCDE, que es el Ministerio de Hacienda cuando estaba Ocampo, que habla de una tributación de 22-23%. Entonces yo no veo que tenga sentido bajar esos impuestos. Ahora, ¿cuál es la potencialidad tributaria de Colombia? Que también se depende directamente del plan de desarrollo y que no le han parado bolas. La potencialidad tributaria de Colombia está en las rentas, a la dinámica urbana en las rentas al suelo. Los municipios que han actualizado el catastro han duplicado los ingresos municipios que actualizan el catastro duplican los ingresos hay municipios que solamente por el mayor predial están en una situación fiscal completamente distinta, si seguimos avanzando en prediales y en actualización catastral que es un elemento fundamental, en el plan de desarrollo proponemos que a los cuatro años lleguemos a 640 municipios de avalúo catastral. Estamos en el 13, vamos lentos, el país va lento, pero ese es un instrumento. Si a mí me preguntaran María Jimena cuál es la gran revolución del plan de desarrollo, yo no tengo ninguna duda de decir catástrofe de propósito. Y ese es el gran instrumento para la transformación del campo. Claro, y eso tiene que ver con la reforma agraria. El presidente a veces se afana mucho por la reforma agraria, pero usted llega a unas tierras que nunca han tenido mercado y entonces nadie sabe cuánto valen. Ese es un tema muy complicado. Cuando estas ciudades están actualizando los catastros, ¿qué hace Bogotá? Bogotá tiene unas personas en catastro, Medellín o Cali o Barranquilla, que están llamando, miran los avisos de prensa, se arrienda, se vende y entonces llaman como si fueran a comprar o arrendar. Cuénteme cuánto vale ese apartamento, porque hay un mercado de tierra, entonces usted puede ir teniendo aproximaciones al valor. Pero cuando hay un finquero que ofrece 100 hectáreas en un sitio donde nunca había mercado de tierras, eso es un guión monumental saber cuánto valen esas tierras. Entonces el primer instrumento es el catastro. La revolución del país, la modernización del sector agropecuario, los 50 años de guerra con las FARC, terminan en reforma al lugar integral y para que haya reforma al lugar integral usted necesita catastro. El problema no es comprar tierras, el problema es tener una estructura catastral que le permita a usted decir no solamente cuánto vale la tierra, sino determinar si esa tierra es para uso forestal para uso agrícola para uso ganadero y entonces decirle a la persona que tiene en un suelo de educación agrícola decirle usted porque sigue teniendo vacas si usted sigue insistiendo en una vaca por hectárea pues yo le cobro un predial del 30 por mil como en la ciudad, si usted no puede tener un lote en orden en la ciudad entonces la gran revolución es el catastro ahora, ¿por qué al gobierno el catastro no le llama la atención? eso debería ser un elemento central de discusión, porque es la modernización del sector agropecuario. Eso lo acepta cualquier terrateniente. Y además, políticamente, es mucho más fácil de manejar. Usted le puede decir a cualquier terrateniente, mire, es que usted tiene 100 hectáreas y esas 100 hectáreas usted tiene la mitad en ganadería extensiva. ¿Por qué no nos pasamos a ganadería sin copastoril? En lugar de un haca por hectárea, usted puede tener cuatro hacas y media por hectárea, y entonces negociamos las otras tierras. Eso se lo acepta cualquier terrateniente. ¿Por qué el gobierno anuncia una nueva hoja de ruta a través de una comisión que ya se ha reunido para reactivar la economía e insiste sobre todo en las inversiones forzosas. ¿Usted qué opina de este nuevo escenario? Las inversiones forzosas tienen que ir a ley. Yo estoy de acuerdo con el diagnóstico que se ha hecho. Yo estoy de acuerdo con lo que ha planteado AsoBancaria. Hagamos unos pactos para avanzar en el crédito para lograr que haya mayor inclusión financiera, pero yo creo y estoy de acuerdo con que el tema no es inversiones forzosas ese no es el problema yo creo que la discusión es con el Banco de la República otra vez que es una discusión que ha plantado el presidente yo creo que el debate es con el Banco de la República la inflación de Colombia no es una discusión que ha plantado el presidente yo creo que el debate es con el banco de la república la inflación de colombia no es una inflación de demanda no es una inflación de cantidad de dinero el banco de la república nosotros sigue actuando como actúan los bancos de principios de los 80 a mí me impresiona como la terquedad institucional del banco de la república entonces si la inflación de nosotros, en este momento estamos importando casi 11 millones de toneladas de alimentos, si hay devaluación, pues la importación de alimentos se encarece. Ese es el problema de la inflación. El problema de la inflación es la falta de vías. En los estudios de planeación el costo de la logística es 12% de todos los costos que tienen los empresarios cuando usted necesita mover una tracomula de Bogotá a Buenaventura, perdió cualquier posibilidad de competitividad internacional y nacional, entonces ese es un tema central, esos son los problemas, que no hay transporte férreo, que no hay transporte fluvial el Banco de la República debería estar gritando en adelante no podemos seguir importando alimentos porque la devaluación está encareciendo el costo de los alimentos en los últimos, entre enero y marzo importamos 4 millones de toneladas de alimentos entonces yo quisiera me gustaría, me encantaría que el gerente del Banco de la República estuviera hablando de planta agropecuaria. Y entonces se dedican al tema de tasas de interés como si eso fuera el problema. Y con el inconveniente que eso genera recesión. Ahora lo que han dicho, lo que le dieron en manizales al gobierno los empresarios es que con esa tasa de interés no podemos trabajar, es que es una tasa de interés loca, es muy alta, es una de las más altas de la OPE entonces la discusión debería ir hacia allá, y hay un elemento hay un texto que a mi me gusta mucho, unos textos que me gustan mucho que son los del banco de pagos internacional el banco de pagos internacional es el banco de banco, y le está diciendo a los bancos centrales del mundo entero el problema no es la tasa de interés, el problema es cómo vamos a financiar entre todos la transformación energética y cómo vamos a hacer políticas de fomento el banco de pagos internacionales que es el banco le está pidiendo a los bancos centrales que hagan películas de fomento y el banco central de nosotros anda pegado en los temas del año 70. Que es el policía de la inflación. Su objetivo es, a todo costa, reducir inflaciones. Es su gran objetivo. Y la tasa de interés funciona como instrumento cuando la inflación es una inflación de demanda, pero cuando es una inflación de costes, no. ¿Por qué no nos hace la diferencia en una inflación de demanda y una inflación de costes si una cosa es cuando hay algún momento en que la gente está efectivamente comprando mucho y que hay una gran cantidad de circulante que era un poco la idea de freeman que cuando los gobiernos ponen muchos circulantes de economía pues suben los precios cuando un gobierno dice que va a aumentar los salarios de todos los empleados públicos en el 50%, porque le encanta que lo apoyen, lo que ha hecho Venezuela varias veces, pues es una inflación que está asociada a la cantidad de dinero. Pero esta inflación no tiene nada que ver con la cantidad de dinero, sino que es una inflación que está amarrada a unas estructuras de costos muy difíciles. Entonces el Banco Central lo que debería estar diciendo es, colombianos, veamos cómo mejoramos la competitividad y la productividad del sector agropecuario para que los costos sean menores. Y entonces vamos a lo que ha sido, ¿por qué el presidente insiste tanto en el tema de las inversiones forzosas de los bancos? Que es precisamente para el fomento. ¿Para el fomento en dónde? En unas áreas que no sé si están dentro del plan de desarrollo. Sí, el surismo que está ahí. Ahora, cuando ustedes le dan al documento de la industrialización, nunca se hablaba de inversiones forzosas. El documento de industrialización... ¿Por qué no hablamos un poco de eso? ¿Por qué hay esa obsesión del presidente? ¿Qué son inversiones forzosas? Para que la gente lo entienda, el crédito que tienen los bancos, ahorrado de la gente, ¿ el 20% debe ser obligatoriamente para estimular el turismo. Entonces, ustedes tienen que financiar proyectos turísticos. Ahora, esa financiación no la pueden hacer a la tasa normal, sino que la tienen que dar a una tasa mucho más bajita, una tasa más bajita para que efectivamente se estimule el sector. Entonces los bancos que cobraban una tasa, digamos, del 16 tienen que cobrar una tasa para el turismo del 13. Esos tres puntos, lo que han dicho los bancos, es que lo tienen que cobrar a las inversiones que no son forzosas, entonces van a aumentar la tasa de interés para el sector no turístico, sino para otros sectores que no están privilegiados. Ahora nosotros, en bancos como el Banco Agrario, etc., pues ya tenemos unas políticas de fomento importantes. Entonces, lo que han dicho los bancos es que eso distorsiona muchísimo toda la competitividad y distorsiona muchísimo el la competitividad y distorsiona muchísimo el manejo de tasas de interés ahora eso necesita una ley eso no puede ser una decisión y va a tener una ley entonces vamos a ver que se plantea una ley pero de todas maneras el argumento que ha tenido los bancos es eso y luego la asociación bancaria ha dicho no nos metamos en eseo, sino que miremos a ver cómo hacemos un acuerdo de crédito y sobre todo, todo el mundo coincide con que el Banco de la República es excesivamente opodoso y que el Banco de la República podía reducir más las tasas. ¿Por qué es que usted cae en todos estos nuevos círculos viciosos? Yo bajo la inflación porque freno la economía. Ahora, si freno la economía, entonces tengo dificultades por otros lados en materia fiscal y en materia de crecimiento. ¿Usted cree que hay ambiente para que el Congreso apruebe una nueva reforma tributaria por 12 billones de pesos para inversión? No, yo creo que no hay ambiente. Yo creo que ahí no está el problema. El problema no está ahí. Yo vuelvo a decir, si las ciudades empiezan a utilizar las potencialidades que tienen, hay una ley que se llama la Ley 388 de 97, que la ciudad es un margen de maniobra muy importante. O sea, Bogotá podría cobrar por congestión y no está cobrando. Bogotá podría cobrar de hecho y de eficacia que no está cobrando, Bogotá podría cobrar de hecho y de Efe cabría que no está cobrando hay unos márgenes que el gobierno debería incentivar a las ciudades grandes y pequeñas para que mejoren los recursos y ahí hay unas fuentes claro, Cartagena está cobrando prediales ridículos en zonas Barranquilla no, Barranquilla mejor pero por ejemplo, Barranquilla hace proyectos como el Malecón y hace proyectos como la Ciénaga de Mallorquín que cuadruplican el valor del suelo de los predios cercanos y no cobra valorización, no cobra plusvalías entonces le permiten a los privados que queden con la renta. El tema de las 4G, yo nunca entendí por qué el gobierno, ahora sí el Ministerio de Transporte está diciendo que va a cobrar valorización por las 4G, pero es que eso es absurdo. A usted se le cuadruplica el valor de la finca porque le baja la carretera y nadie le cobra valorización. Hay unas fuentes asociadas otra vez a las dinámicas urbanas y a las dinámicas del suelo que son la potencialidad fiscal de este país y eso no necesita reforma agraria eso no necesita nada, eso necesita reunirse usted con el consejo de Cartagena consejo de Cartagena explíqueme por qué está cobrando 9 por mil a predios de 3 mil, 4 mil millones de pesos que les podría estar cobrando el 12 por mil, explíqueme por qué les cobran 9 por mil explíqueme, por qué al Hotel Santa Clara le cobro un ICA ridículo cuando le podría cobrar un ICA más alto, ahí hay unos márgenes muy potentes ese es un tema, el otro tema es juntemos los recursos. En Planación Nacional yo siempre dije, no podemos seguir reproduciendo los cuadros del Ministerio de Hacienda. Cuando usted suma los recursos del Gobierno Nacional, 99 billones de inversiones en el 94, más los recursos de regalías, más los recursos de estasalías más los recursos de estas ciudades que son un montón de plata eso le suma para el 2024 220 millones de pesos entonces el problema hay un problema fiscal también pero hay un problema que no tenemos ningún mecanismo institucional para gastarnos de manera ordenada y estratégica 220 billones de pesos de inversión entonces que pasa, pues que terminamos en proyecticos de 5 mil, 10 mil millones de pesos dispersos, cada departamento hace sus cositas yo siempre dije, no departamentalicemos la inversión, la estamos departamentalizando la estamos convirtiendo en piñaticas 220 billones de pesosirtiendo en piñaticas. 220 billones de pesos convertidos en piñata, en proyecticos. Entonces, si uno junta las dos cosas, dinámicas urbanas, dinámicas de recursos del suelo, más el tema de coordinación entre gobernaciones ¿pongo usted de acuerdo María Jiménez? a los gobernadores del viejo Caldas para que decían un solo aeropuerto sin Manizales y en Almeida un super aeropuerto con unas vías que lleven a la gente menos de una hora y unos trenes es imposible que los gobernadores se pongan de acuerdo sobre un gran aeropuerto, entonces ese es un drama yo creo que eso es un buen asilo pero yo vuelvo a decir, cuando usted piensa en un presupuesto de inversión, vuelvo a insistir de 220 billones de pesos todos estos proyectos como los ministros coordinan. Ahora, si el ministro no quiere hablar con el alcalde de determinada ciudad porque no es del gobierno, pues estamos perdidos. Pero usted que fue director de planeación y que conoce muy bien cómo funciona el Estado en materia de inversión, ¿a qué se debe que este gobierno tenga uno de los niveles más bajos en inversión? ¿Cuál es el problema? ¿Dónde está el nudo gordiano? Son las dos cosas. Es la falta de coordinación entre ministerios y entre ministerios y gobiernos locales. Y el otro tema es el desprecio por la tecnocracia. Yo sí creo que este gobierno ha despreciado la tecnocracia la tecnocracia en el sentido beberiano, para usted ejecutar, usted necesita grandes aparatos tecnocráticos y entonces cuando usted considera que el activista, por su naturaleza intrínseca de activista es capaz de emanar los recursos del Estado, pues hay un error. Para entender la complejidad del presupuesto de la nación, usted necesita un técnico que lleva 10 años manejando el presupuesto. lo mismo con todos los yo no voy a nombrar personas pero es una el desprecio al conocimiento técnico es un desprecio que le hace mucho daño a la ejecución del presupuesto porque es que cuando llega uno ministro, ahora que otra vez cambia de ministro vuelven a cambiar los viceministros entender la complejidad que hay detrás del catástro, eso lo conoce una persona que lleva 15 años en el catastro. Y usted no puede conocer la experticia de una persona que estudió catastro, que hizo sus cursos, que hizo su maestría y se integró en el catastro y cambiarlo por activista porque el activista quiere al programa de gobierno. Eso no tiene ningún sentido. Entonces eso tiene consecuencias. Y yo creo que una de las explicaciones de la dificultad de ejecución tiene que ver con eso. Porque es que armar un proyecto, este país es incapaz. Yo lo decía en la universidad, armar un proyecto de un billón de pesos es incapaz este país de hablar. Yo me lo decía en la universidad, al bajar un proyecto de un billón de pesos es incapaz este país de hablar. Una inquietud que yo tengo, el gobierno habla, el propio ministro Ricardo Bonilla, quien a fondo habló de flexibilizar la regla fiscal como uno de los puntos claves para la reactivación económica. ¿Qué entiende usted por flexibilizar la regla fiscal? ¿Qué entiende usted por flexibilizar la regla fiscal? Yo creo que este es el momento para quitar tanto ortodoxia y conversar con tranquilidad. Este gobierno está asumiendo la pandemia. Yo he dicho, la pandemia no se ha acabado desde el punto de vista fiscal. Estamos asumiendo cuatro consecuencias brutales de la pandemia. La primera son unos créditos de corto plazo y no es por criticar a Duque, sino que se contrataron para vacunas. Eso puede sumar unos 20 millones de pesos. El otro tema es el fondo de estabilización de los combustibles, que uno también entiende, en medio de la pandemia, subir el precio de la gasolina o de la CPM era una locura, pero ahora se están subiendo. El déficit inicial era de 37 billones y gracias a que se subió el precio de la gasolina, se ha reducido bastante, ahora va a ser el tema complicadísimo de la CPM. Lo tercero es la llamada opción tarifaria, que no se subieron las tarifas de servicios públicos, porque de nuevo, en pandemia era absurdo subirlas. Y eso puede ser 3 billones de pesos. Y lo otro es que en las concesiones viales, el riesgo de demanda lo asume el Estado. Y entonces, como durante la pandemia no pasaron carros, ahora hay que retribuirle a los concesionarios esos recursos. Entonces son cuatro elementos complicadísimos que permitirían que así como en el 2020 2021 de suspender la regla fiscal quisiéramos otra vez una suspensión de la regla por lo menos que discutieramos con calma y que empezáramos a introducir algo que me parece muy importante que es las fiscales verdes es decir como así si usted invierte en la amazonía con certificación internacional no es que cualquier cosa es verde usted se gasta cuatro millones de pesos en la amazonía reforestando con certificación internacional ese gasto no se contabiliza de la misma manera que contabiliza el gasto en salarios una de las discusiones con el comité de la regla fiscal es que gasto no es gasto ellos dicen gastos gastos en una exencia pero el gasto en la amazonía no es lo mismo que el gasto en carreteras y no lo lo mismo que el gasto en salarios. Entonces, a nivel internacional, y vuelvo a decir, lo dice el Banco de Pagos Internacionales, deberíamos estos gastos verdes debidamente certificados no considerarlos dentro del gasto normal y eso amplía los márgenes fiscales de manera importante. Eso deberían de las fiscales verdes. Otro de los temas que planteó esa hoja de ruta del Plan Nacional de Desarrollo que usted lideró tiene que ver con la evidente transformación que tiene que hacer el país hacia economías verdes. Es un plan pensado desde el agua, desde el cuidado del agua, y que mira muy claramente cuáles son las rutas para la transición energética. Ese fue, yo creo, uno de los grandes puntos de discusión con Gustavo Petro, porque usted insistía que para hacer la transición energética había que recurrir al petróleo y al gas, y había que incentivar las exploraciones. El presidente Gustavo Petro no estuvo de acuerdo. Es que esa es la gran paradoja. Yo creo que en eso hay que ser claros. Ya el gerente Rúa lo ha dicho, el gerente de Gofetrol, hay que pasar un millón de barriles día, estamos en 744 mil barriles día, pero fíjense la Guyana, la Guyana el año pasado estaba en 350 mil barriles, hoy la Guyana está en 700 mil barriles, el año entrante la Guyana llega al millón de barriles y nosotros estancados, frenando exploración y explotación acaba de frenarse una claro, lo del proyecto Orlo si usted frena esos proyectos pues sencillamente la fuente importante de visa de este país que es el petróleo y los minerales se van a perder ahora, es una desgracia que hayamos llegado a una dependencia 60% de la estructura de exportación de petróleo y minerales, sí eso es una desgracia pero eso no vamos a cambiar de un momento a otro necesitamos los dólares para hacer la transición energética, si queremos hacer la transición energética la gran paradoja es que necesitamos más petróleo y necesitamos hacer mucha mayor explotación de petróleo y llegar por lo menos al millón de barriles día. Ese es el reto y esa es la complicación. Ahora, lo que pasa es que con las primeras declaraciones del gobierno, muchos inversionistas se desanimaron desde el principio. Y cuando usted tiene Colombia y Guyana, pues usted lleva los taladros para la Guyana. Y se fueron todos para allá. Y la Guyana ha pasado, pues la la Guyana para el millón de barriles facilísimamente entonces Colombia se va a producir y la Guyana en 15 días produce lo que Colombia va a producir entonces perdemos los dólares perdemos la rentabilidad de Ecopetrol y no avanzamos en la transición energética ese día que para Brasil es clarísima para Noruega siempre ha sido clara, el fondo noruego siempre dice yo saco gas, yo saco, y después invierte en economías limpias, es que ese es el único camino. Y entonces, ¿qué va a pasar en esa transición energética? Porque no vamos a tener gas para los próximos, dicen ahora que el próximo año nos va a tocar importar gas porque ya no tenemos. Eso es muy importante porque las declaraciones que hicieron al principio del gobierno tienen los efectos que ahora estamos sintiendo. En Planación Nacional, en el Ministerio inclusive de Minas cuando estaba Irene, de minas cuando estaba Irene. Ninguno de los documentos que firmamos entre Planación y Minas se dice que se va a eliminar la exploración de petróleo, ninguno. Pero claro, cuando van las declaraciones de la ministra, que no están en los documentos, eso tiene unas... ¿Tienes agua? No, el tinto. Ese es el tinto. Eso tiene unas consecuencias... el el ese no, el Tito eso tiene unas consecuencias eso ha tenido unas consecuencias está frío pero eso lo edita usted o que? si no, entonces eso ha tenido unas consecuencias fuertes yo creo que los errores que se cometieron con las declaraciones iniciales, porque es que los empresarios muy sensibles, en una vez en un gremio me preguntaron que por qué el gobierno desconfía del sector privado. Ninguna de los artículos del plan de desarrollo, más de 30 artículos, le digo, lean usted los artículos del plan de desarrollo, nadie está desconfiando en la inversión privada y usted puede tener los documentos del gobierno el documento como les digo de industrialización, el documento del plan de desarrollo los documentos que se hicieron entre Planación y el Ministerio de Minas de Transición Energética esos documentos sin ninguno hay un menosprecio por el sector privado de transición energética, esos documentos sin ninguno. Hay un menosprecio por el sector privado. Pero claro, unas declaraciones del presidente, unas declaraciones de un ministro, son fatales. Las declaraciones, por ejemplo, ahora con las EPS son fatales. Un trino al presidente diciendo que las EPS están utilizando los excedentes para jugar golf, eso es fatal. Porque eso desestimula a cualquier inversionista. O sea, usted ya para... Y ya para terminar, usted, ¿qué piensa que le está pasando al gobierno y si siente que se salió en el momento en que era? Yo creo que fue un buen momento. Me da mucha tristeza, digamos, que las posibilidades de transformación se estén perdiendo y que las expectativas que se crearon no se hagan cumplir porque el problema de este gobierno o la ventaja era que tenía unas expectativas enormes porque uno no se imagina que con Duque hubiera tantas expectativas, puede ser que con Uribe sí pero con Duque o con Santos yo no creo que hubiera tantas expectativas. Ahora, ¿cuál es el problema? Que no se aceptó. Que los grandes temas del plan de desarrollo y ordenamiento del territorio, el tema de Catarsis, lo que hemos hablado hoy, requieren tiempo. el tema de catástrofe, lo que hemos hablado hoy, requieren tiempo. Yo me imaginaba este gobierno como sentando las bases de cambios estructurales, consolidando el catástrofe, consolidando todos los temas de ordenamiento, empezando a consolidar eso, pero evidentemente eso no se puede hacer en cuatro años. Pero los mensajes del plan de desarrollo son tan estratégicos que difícilmente el gobierno siguiente puede decir que no son. Así le pongo otro nombre. Yo no me imagino un gobierno siguiente que diga que el ordenamiento del territorio no es importante. Ahí está todo el tema de la violencia, está todo el tema de desarrollo de estas ciudades, está todo el tema de protección del agua. Eso lo tiene que decir el próximo gobierno con la frase que quiera. El tema de modernización del sector agropecuario lo tiene que decir el próximo gobierno de alguna forma con la frase que quiera. El tema de transición energética lo tiene que decir el próximo gobierno con la frase que quiera. El tema de convergencia regional lo tiene que decir el próximo gobierno con otras frases. Póngale otros nombres. Pero esos van a ser los temas estructurales. Yo creo que este plan de desarrollo detecta los temas estructurales de este país. Y entonces la misión de este gobierno era poner las bases para esa transformación. Pero al dispersar la política pública y al dispersar las decisiones en asuntos que para mi modo de ver no son los trascendentes y los estructurales, pues estamos creando unas condiciones que no van a permitir el cambio y la transformación. Uno entiende que para un presidente catástrofe multipropósito sea demasiado lejano y cuando usted tiene una población gritándole en un coliseo y usted le dice si es que está más allá del catástrofe multipropósito uno entiende que eso es muy complicado por gobernante pero usted puede encontrar salidas intermedias ya arreglamos el tapetar ya tenemos un gran proyecto por ejemplo de biodiversidad pacífica ya lo empezamos a hacer, ya viene la universidad de Berlín, ya viene la universidad de Los Ángeles, bueno cualquier cosa ya hicimos un proyecto, uno podría decir ningún niño se puede demorar más de una hora para llegar a un colegio y ya compramos las primeras lanchas es decir usted si puede combinar logros inmediatos para el gobernante con proyectos estratégicos es el reto ahora obviamente la guajira para mí el tema más dramático es el ejemplo es un problema de 20 años en planeación siempre dijimos el problema de la guajira, para mí el tema más dramático, es el ejemplo es un problema de 20 años en planeación siempre dijimos el problema de la Guajira es de 20 años usted siembra el primer árbol y diga, sembrando el primer árbol, estamos comenzando a hacer el ordenamiento del territorio de la Guajira en un programa de 20 años, pues los gobiernos se desesperan los anteriores compraban bombas y este compró carros tanques, entonces todos se desesperan si es una sensación extraña porque por primera vez, bueno, usted me corrige pero tal vez con Sanper tuvimos un momento estructuralista, yo creo que ha habido un momento estructuralista en este país Sanper, se acuerda que tuvo a Guillermo Perri, a José Antonio al colega nuestro Gabriel Misa a José Antonio Hernández digamos que el universo llamémoslo así, el pensamiento estructuralista estuvo con Sanper y a Sanper le impidió el 8.000, no lo dejó hacer nada otra vez otra vez, este gobierno tiene todo el aparato todo el pensamiento, llámame un estructuralista, socialdemócrata, yo a veces digo keynesianismo verde, porque a Keynes le faltaba lo verde, él tuvo todo eso. Y yo creo que no lo aprovechó, o no lo está aprovechando, o lo tenemos dos años, ojalá podamos aprovecharlo. Yo me acuerdo que yo hablé con usted después de que renunció y usted salió del gobierno, por lo menos eso recuerdo, con la sensación de que al presidente Gustavo Petro nunca le gustó el plan de desarrollo que usted lideró en compañía pues de José Antonio Campo. ¿Por qué tiene esa sensación? ¿Qué fue lo que realmente lo llevó a esa conclusión? Sí, el presidente nunca ha estado convencido que el plan de desarrollo sea un reflejo del programa de gobierno. Ese fue uno de los temas. ¿Por qué? Porque es que hay un salto evidentemente. O sea, el plan de desarrollo es clarísimo. El tema del programa de gobierno, yo creo que el gran aporte del presidente es que cambió el lenguaje completamente y lo cambió en el tema ambiental. O sea, el plan de desarrollo coge con toda la fuerza el tema ambiental del programa de gobierno. Pero hay otros temas de los programas de gobierno. Es que los programas de gobierno son programas muy generales. Entonces lo que hace el plan de desarrollo siempre es concretar y tratar de concretar. Usted en el programa de gobierno puede decir universalización de la salud. Pero en el plan de desarrollo se tiene que poner proyectos financiables. Entonces, claro, entre el discurso del programa de gobierno y lo que yo decía, la facticidad del plan de desarrollo, pues hay una brecha. Entonces el presidente hubiera querido que en el plan de desarrollo ¿pero por qué no le gustó al final? yo creo que porque él esperaba que esos mensajes fuertes fueran mucho más explícitos era la sensación que yo tenía ahora no se podían hacer más explícitos primero porque eso no lo decía solamente Plasación cuando usted pasa por un proceso de diálogos regionales a leer más escritos primero, porque eso no lo decía solamente Plas Reacción. Cuando usted pasa por un proceso de diálogos regionales, de Consejo Nacional y de Congreso, pues yo no tengo la culpa que el Congreso plantee y apruebe unos artículos que no son los que el presidente hubiera querido. Eso pasa por unos procesos muy complicados de negociación colectiva son complicadísimos pero ese es el acuerdo nacional el acuerdo nacional es entre todos veamos cuando usted llega con un idea al congreso yo no sé si te la comenté alguna vez un artículo cuando Amartya Sen recibió el premio de economía, él decía ¿qué es un camello, un camello es un caballo hecho por un comité usted llega donde el comité diciéndole por favor hágame un caballo y el comité este congreso y todos los congresos le vuelven una colcha de retazos cualquier cosa entonces usted está en planeación con 50.000 diálogos regionales, con el Consejo Nacional de Planeación, con todos los gremios, con los ministros. Entonces lo que resulta de ahí es lo mejor que uno puede hacer. Ahora, si usted compara lo que resulta de ese proceso con el ideal del programa de gobierno, obviamente hay una brecha. Pero bueno, eso es lo que se llama gobernar claro, ese es el problema o la ventaja de la política bueno, yo creo que y ya para terminar, entonces ¿está contento ya por fuera? yo estoy muy contento, creo que he tenido la oportunidad bueno, seguir escribiendo, leyendo, y sí tengo nostalgia en el sentido de que teníamos unos... El temor mío, María Germán, es que estemos perdiendo las posibilidades que tuvimos. Es decir, esa es como mi angustia de todos los días, que por distorsionar los debates hacia donde yo creo que no son, estemos perdiendo minutos preciosos. Esto es A Fondo. Mi nombre producido por Mafialand. Postproducción de audio, Daniel Chávez Mora. Gestora de audiencias, Beatriz Acevedo. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzano. ¡Gracias por ver el video!