¿Con Trump vuelve la era de la prohibición?

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Hoy esa guerra contra las drogas que había ganado muchos puestos de montaña, en el sentido de que se había logrado demostrar que era una guerra perdida y que había que encontrar nuevos caminos. Y uno de esos fue, digamos, como una de esas evidencias de que había que buscar nuevos caminos fue precisamente el rompimiento de ese consenso en Viena, queado por los países consumidores como Estados Unidos, pero ellos mismos decidieron apoyar a países como Colombia para que ese consenso se acabara y se iniciara una nueva ruta. Viene, sin embargo, Donald Trump y los cambios en esa materia ya se están sintiendo. De nuevo, volvemos a ver que metió a las organizaciones de narcotráfico como terroristas. Produjo una decisión que ya se está llevando a cabo de utilizar drones en la frontera con México para buscar y capturar a las cabecillas de los grandes jefes de los carteles. La gran pregunta es si nos vamos a devolver en esta lucha que todos sabemos que quienes la hicimos por diferentes partes es una lucha perdida, o si no sabemos qué va a pasar, porque muchas de las cosas que ha dicho Donald Trump de pronto se quedan en el camino. Por eso es este podcast. Bienvenido aquí nuevamente Juan Antocatliano, Bienvenido aquí nuevamente Juan Antocatliano, profesor plenario de la Universidad de Buenos Aires Torcuato Ditela. Un experto en temas de relaciones internacionales y sin duda una de las personas que más sabe sobre el tema de drogas y sus políticas. Desde Buenos Aires nos acompaña Juan. Buen día, mucho gusto en estar con ustedes, espero que tengamos un intercambio positivo, interesante para la gente que nos está escuchando y viendo. Y también está con nosotros una persona muy querida aquí en Afondo, Julián Quintero. Él es el jefe, o digamos, el jefe máximo, la oliga. Jefe no porque no le gustan esas palabras, pero el que lidera una de las ONGs más interesantes que se han creado en Colombia, Échale Cabeza, que busca cambiar la relación que tiene la sociedad con las drogas, pero también que ha hecho una cantidad de esfuerzos por cambiar la política frente al narcotráfico que se ha venido implementando en los círculos internacionales, en los centros de poder internacionales y estuvo precisamente en la ONU buscando la manera de ver cómo es que se encuentra la forma de crear una nueva política de drogas en Viena, estuvo muy pendiente de esa reunión que ha sido pues muy importante por lo menos a nivel de narrativas en la que se acaba el consenso que sostenía la política de lucha contra las drogas y se empieza a crear una nueva política y un nuevo consenso. En esas quedamos. Bienvenido. Muchas gracias María Jimena, profesor Tocatlán. Un gusto conocerle y estar con usted. Y bueno, feliz una vez más acá con usted, echando globos a ver cómo le vamos a buscar la salida a esto. Bueno, Juan, ¿qué está pasando realmente? ¿Estamos ante un cambio o vamos hacia dónde? En esta materia de la lucha contra el narcotráfico y la lucha contra las drogas. Bueno, a ver, me gustaría comenzar con una idea muy fuerte de un gran especialista en temas sociales, políticos y culturales que fue Stanley Cohen. Stanley Cohen en los años 60 utiliza un término que es creo muy preciso para la cuestión de las drogas, que es el pánico moral, cómo se gesta un pánico moral en una sociedad. gesta un pánico moral en una sociedad. Y yo diría que estamos ante una nueva fase de otro pánico moral en la sociedad estadounidense respecto a las drogas. En los 70s ese pánico moral estaba en torno a la heroína, particularmente por los jóvenes que combatían en Vietnam y que, por supuesto, tuvieron problemas severos respecto al abuso de la heroína. El LSD, como ácido lisérgico, como una droga entonadora, típica del egipismo de aquel momento momento y la marihuana que ya era y ya comenzaba a ser de forma muy clave la sustancia de mayor consumo en eeuu estas tres drogas generaron un pánico moral inicial que luego en la década de los 80 se manifestó respecto a la cocaína y el crack. La cocaína y el crack sustituyeron a estas otras dos. Entonces pasaron a ser objeto de este pánico. En los 90 y principios de los 2000, yo diría que el pánico moral en Estados Unidos se centró mucho más en las metanfetaminas y en las combinaciones de distintas sustancias. Finalmente estamos ahora en medio de otro pánico moral que es el fentanilo. ¿Cuál es la lógica del pánico moral? Bueno, en primer lugar hay una preocupación social real. Hay gente muy afectada por el tema de tal o cual sustancia. En el caso del fentanilo, para que tengamos una idea, en el año 2022 hubo más de 110.000 muertos en Estados Unidos como producto del abuso del fentanilo. A esa preocupación social, legítima por supuesto, suele aparecer la idea de hacer algo, hay que hacer algo, hay que combatir, hay que enfrentar este fenómeno. Ahí surgen generalmente los políticos que invocan una mano dura, políticas coercitivas, ir particularmente detrás de la oferta de sustancias psicoactivas y con eso iniciar una política más punitiva, que a su turno domésticamenteicamente, en el plano interno de los Estados Unidos, tiende a estigmatizar a ciertos grupos, ciertos grupos humanos, latinos, afroamericanos, provenientes de Asia, etc. Entonces, el punto que quiero hacer, introductorio, es que esta situación de un nuevo pánico moral tiene hoy una particularidad, y es que en realidad, si uno mira las cifras, está descendiendo el impacto del abuso y muerte en torno al fentanilo. el impacto del abuso y muerte en torno al fentanilo. Ya el año pasado, en el 2024, se bajó un 21%. Claro, todo muerto es un drama, por supuesto, pero bajamos de 110.000 a 74.000. Ya hay menos demanda social de una lucha, de una guerra, de una cruzada. Sin embargo, políticamente sigue siendo útil y ahora le es útil al presidente Trump, no en tanto ya fenómeno vinculado al narcotráfico, sino si uno mira las decisiones del presidente Trump de imponer aranceles, luego se los retiró a México y a Canadá, el argumento que hizo no fue comercial, no fue en función de la competitividad de mexicanos y canadienses, sino básicamente porque son el epicentro de la provisión de fentanilo en Estados Unidos. Y lo propio hizo con China. Entonces hoy el fentanilo y este pánico moral es instrumental a otros propósitos de Estados Unidos. Y esto es lo que también quiero marcar. porque sí señala una reducción en los muertos de la epidemia producida por el fentanilo, lo que viene siendo desde hace unos 10 o 15 años yo creo que el problema más grave que tiene en este momento la sociedad norteamericana. El propio gobierno Biden fue el que participó en la aventura esta de decir, ¿sabe qué hay que hacer? Precisamente por lo que nos pasó, una nueva política contra las drogas. Entonces, ya políticamente el tema del fentanil para volver de alguna manera a la política de mano dura contra las drogas, considerando que el problema es afuera y no adentro. Pues no, yo creo que estoy muy de acuerdo con el profesor. Venía con los mismos argumentos muy similares a lo que usted está diciendo. Había revisado los mismos argumentos muy similares a lo que usted está diciendo, había revisado los mismos números, pero entonces, pues primero sí tenemos una persona que digamos viene con una idea norteamericana del imperio, que le puede dar las órdenes al mundo, que es una idea de hace 30 años, donde todo el mundo le creía y todo el mundo le tenía mucho miedo, y llegó como también con lo que habla del pánico, también llegó como con una estrategia de miedo, de intimidación. Realmente todo este tema de amenazar con aranceles, todos estos discursos vociferantes de yo puedo mandar en el mundo, estas decisiones que tomó en primer momento de cortar ayudas, de cambiar decisiones como de una manera muy dictatorial. de cambiar decisiones como de una manera muy dictatorial. Creo que eso era como por lo que Estados Unidos escogió otra vez un perfil de ese, hombre blanco, imperialista, que manda. Pero pues hoy no es el mismo país de hace 30 años. Yo creo que hoy el mundo es muy diferente y bueno, viene con mucho impulso, con mucha acogida, pero también estamos esperando a ver cuánto le va a durar como esta potencia. también estamos esperando a ver cuánto le va a durar como esta potencia. En últimas, la amenaza, digamos, del fentanilo para poder ponerle aranceles a China, Canadá, pues hasta ahora no se ha cumplido, o sea, ya vociferó, pero ya tuvo la conversación con la presidenta de México y ya ahorita salió amándola después de una reunión que hasta ahí va a ser la estrategia de prevención del consumo de fentanilo. Entonces, sí hay un tema de miedo y es la agenda del miedo y es la imposición del miedo. Todas estas fotografías y las deportaciones de gente encadenada, eso es para influir miedo. Creo que lo primero. Lo segundo, nosotros siempre hemos dicho que uno mide los avances en política de drogas, no cuando avanzan los progresistas o las medidas, sino cuando llega la derecha a echar para atrás o cuando llega los conservadores a recoger. Y eso es lo que estamos viendo ahorita. Ahorita está llegando un gobierno conservador que va a tirar para atrás, pero justo en eso que está diciendo Juan Gabriel, los datos van por ahí. Va a ser muy difícil que, por lo menos en temas de reducción de riesgos y daños y de salud pública, el gobierno norteamericano retroceda en los avances que se hicieron anteriores. Gran parte de los avances en disminuir las tasas de mortalidad por el fentanilo están muy asociadas a los sistemas de salud, a los análisis de sustancias, al acceso a naloxona, al acceso a metadona, ya vimos unos números muy interesantes, la semana pasada justo un paper ya científico que decía que se demuestra como el uso de tiras de fentanilo reactivas, es decir que este papelito que uno llega y le pone a la sustancia a ver si es de fentanilo, que alcanzó a bajar casi un 7% en población general la tasa de muertes y casi un 13% en población negra. en población general la tasa de muertes y casi un 13% en población negra. Y ahí hay un consenso bipartidista en Estados Unidos y era que al enfrentarlo, por lo menos en términos de salud pública, hay que enfrentarlo desde la reducción del daño. Ahí es cuando rompemos el consenso el año pasado en Viena, donde el secretario de Estado en aquel momento, recuerdo el nombre, el de Biden, por primera vez va a Viena y dice, reconozco la reducción del daño, pues porque la están aplicando. Entonces, creo que por un lado está lo que es lo político, como lo estratégico, que además también, o sea, tenemos un presidente y un señor que se ha caracterizado por ser mentiroso. O sea, Trump es una persona que no le teme decir mentiras. Y cuando estaba impulsando su agenda de fentanilo, utilizó mucho la frase 250.300.000 muertos por año. Bien lo acaba de decir ahorita Juan Gabriel. El pico fue en el 2022, 114.000. Se estima que el año pasado pudo haber bajado a 70.000, 80.000 personas muertas. Y eso es una realidad práctica. Entonces creo que esos son como los dos escenarios que estoy viendo. Y el tercero que me parece muy, muy interesante es que el fentanilo como arma de guerra cultural y política la está utilizando China ya hace más de una década y China tiene muy claro lo que está haciendo el fentanilo en la destrucción del sueño americano. ¿Por qué no explica por qué? Porque cómo se teje esa participación de China en la producción de los químicos, de los precursores. Sí, señor. Yo creo que hay dos situaciones donde más o menos todo el mundo está de acuerdo y es que el gran proveedor de precursores para la fabricación de fentanilo es China, que tiene alguna maniobra hindú, pero es China la que produce, y el gran fabricante introductor a Estados Unidos es México. Esos dos aliados. Los carteles. Exacto, los carteles son los que finalizan y lo meten. Y China siempre se ha resistido a tener una colaboración directa con Estados Unidos porque China, las farmacéuticas que producen ese tipo de, tienen relaciones con el gobierno chino. Entonces, China hace mucho rato sabe culturalmente el impacto que está generando y no ha querido. Y ahorita, en la última declaración de los aranceles, China simplemente dijo una frase que reafirma lo que siempre he dicho, esto va a ser muy difícil, o sea, porque si usted me ponga aranceles, esto va a ser muy difícil, se va a destruir nuestra colaboración en política de drogas, cuando nunca la han tenido. cómo esta sustancia, que además ya lo hablamos acá una vez, esto deriva de una cultura norteamericana de las farmacéuticas, de pepa pa' todo, de sabemos de dónde viene esta crisis y todo eso, y lo que hizo China fue meterle candela a esa crisis y todos los días ver las imágenes en redes sociales y en televisión cómo se degrada el sueño americano y el país del consumismo y cómo se los lleva el fentanilo. Entonces, por eso ahorita viene Trump a sacar la carta del fentanilo una vez más, cuando ya la carta se está agotando porque está descendiendo, o sea, ya la epidemia se está conteniendo, pero le está sirviendo para otros intereses. Entonces, lo que quede de pie es lo que vamos a ver que avanzamos. Y yo creo que la reducción de riesgo y daño va a ser una de las cosas que quede de pie. Juan, ¿qué puede quedar más de pie? O sea, estamos ante un cambio sustancial de, mejor dicho, estamos de vuelta a lo de siempre o lo que se logró que es, por ejemplo, todo este tema de reducción de daños que tiene que ver también con una mirada distinta a lo que puede ser el negocio de la marihuana, el negocio incluso de la cocaína, en fin, ¿todo eso para dónde va? A ver, yo creo que aquí hay un tema fundamental y es desagregar a Estados Unidos, ciertamente, dado que nos estamos refiriendo a Estados Unidos, en el nivel federal y en el nivel estadual. Cuando uno va al nivel estadual y ve las políticasenses viven en estados donde la marihuana dejó de ser un estigma a ser perseguido y a ser tratado punitivamente. federal encuentra tanto un discurso como una práctica todavía muy vehemente que está totalmente atrasada frente a lo que está sucediendo en el campo ciudadano y en el campo estadual lo otro es que me parece que tenemos que ver qué de Biden queda y qué de Biden no queda, o qué de Biden queda exacerbado. ¿Qué quiero decir con esto? En los años 80 se estableció en Estados Unidos lo que se llama el sistema de certificación. Los colombianos se acuerdan muy bien de eso, dos veces de certificado, una vez de certificado pero recertificado por necesidad de seguridad nacional, etcétera, etcétera, etcétera. Gobierno de Samper para ser más preciso. Bueno, gracias a México y Colombia, gracias a México y Colombia que en aquel momento actuaron muy juntos, llevaron a nivel interamericano y a nivel internacional una situación de arrogancia coercitiva de parte de Estados Unidos que determinaba quién colaboraba o no y determinaba si sancionaba o no. determinaba quién colaboraba o no y determinaba si sancionaba o no. Pues bien, hubo cambios en el proceso de certificación que fueron muy importantes y fueron logros básicamente de América Latina y de estos dos países, de Colombia y México. Ahora, crearon dentro del nuevo proceso de certificación lo que se llama listas mayores o listas principales, major list. Y entonces, ahora sin aquella actitud digamos punitiva, ¿qué pasó el año pasado? ¿Qué pasó, para ser más preciso, el 24 de septiembre del año 2024? El Departamento de Estado dice, con base en lo que evalúa Justicia, Seguridad Nacional y otras agencias de los Estados Unidos, que hay una serie de países que son objeto de producción o de tránsito, de tráfico, etcétera, de drogas. Ahora, no implica con ello una sanción inmediata, un castigo, no implica con ello una sanción inmediata, un castigo, algo que sea punitivo en un sentido preciso, material, económico, etc. Ahora, ¿qué dice el último proceso? Trata a México, utilizo las palabras exactas, trata a México como un aliado crucial, trata a Colombia como un socio importante, trata a Bolivia como un país que está dando unos pasos importantes, trata a China como un país que empezó a cooperar con los Estados Unidos y creó un grupo de trabajo antinarcóticos conjunto. Y trata a Venezuela al que dice por razones de seguridad nacional no le vamos a aplicar sanciones. Este modo de aproximación de parte del presidente Biden, bastante suave dentro de todo, yo creo que no se va a dar en el año 2025. Creo que va a haber un lenguaje estigmatizante, un lenguaje duro, expresiones virulentas, acusaciones unilaterales, etcétera, etcétera. es eso que había no creo que vuelva ahora que hay de baile que ahora se exacerba baile fue el primero que de manera clandestina utilizó drones para meter sobrevolar en méxico y detectar principalmente laboratorios de fentanilo. Ahora Trump lo hace abiertamente, dice lo vamos a hacer y masivamente. Y la CIA dice sí, lo vamos a hacer, no hay ningún problema, lo vamos a hacer masivamente. Y México, que lo tendrá que aguantar esto. Entonces, hay cosas que estaban, hay cosas que dejan de estar, me parece a mí, hay cosas que estaban y se van a exacerbar y hay, por otro Biden, al final del día, una funcional una despolitización del fenómeno de las drogas, una búsqueda concreta de, bueno, este es un fenómeno, no estamos en una guerra, etcétera. Me parece a mí que con la designación de la persona que se hizo en la DEA, me parece a mí, con Pat Bondi en el Departamento de Justicia y su directiva de concentrarse casi, casi yo diría, la mayor parte de sus funciones en el tema del crimen organizado y las drogas, en los discursos de Trump, que se van a seguir repitiendo, discursos de Trump que se van a seguir repitiendo, vamos a ver una hiper politización de este fenómeno y detrás de ello, lo que bien se señalaba, una política de miedo. ¿Para qué? Para lograr concesiones. ¿Qué concesiones? Veremos. Finalmente hay otro componente que es importante y es la decisión que tomó la administración y le pasó al secretario de estado de hacer una evaluación de toda la asistencia internacional de eeuu el país en los últimos 20 años más asistencia en materia anti drogas y en los últimos años anti drogas y pro cuestiones vinculadas al proceso de paz ha tenido en am América Latina, por lejos, ha sido Colombia. Y le hubieran correspondido en este año 413 millones de dólares. Y Colombia siendo uno de los 10 países del mundo que más asistencia ha recibido en la materia. Entonces, ¿qué va a pasar con eso respecto a Colombia? Me parece que es un tema muy singular respecto al país. Y yo veo ahí que Estados Unidos va a usar ese instrumento de manera extorsiva sobre el gobierno de Petro. Precisamente hablando de esa parte que yo creo que es esencial preguntarla aquí y analizarla en este programa, hay un trino de Donald Trump diciendo que la desertificación de Colombia es un mecanismo que está sobre la mesa, porque los números de Colombia no son buenos en materia de control de los cultivos de hoja de coca. Y en serio, pues ya hablando en plata blanca, pues esos cultivos se han ido creciendo sobre todo en los últimos dos años. Esa es la verdad, sobre todo en regiones como Catatumbo, fíjese lo que es la vida. lo que es la vida. Julián, ¿a esa posibilidad de que se desertifique Colombia? Aquí han venido muchos expertos y incluso han dicho, hoy Colombia está desertificada. Sí, yo creo que, reforzando lo que dice el profesor y en la misma línea, de las cosas del pasado que tenemos, la desertificación está sobre la mesa, el gobierno nacional lo sabe justo el día de hoy que estamos grabando este programa hay un live con el embajador de Colombia en Estados Unidos hablando un poco de la relación entre Colombia y Italia, pero sabemos que eso hace parte de una estrategia para empezar a sensibilizar y abonar el camino en Estados Unidos Daniel, Daniel García Peña que es el embajador, dijo aquí en a fondo que la posibilidad de que se certificara Colombia estaba en la mesa, como estaba diciendo. Y el gobierno lo sabe y viene trabajando desde eso. Varios colegas de nosotros han sido invitados a esa mesa de trabajo. Entonces, esa es una de las cosas del pasado que llegó. Creo que lo segundo del pasado que también llegó y que genera como mucha tensión es haber declarado a grupos narcotraficantes como terroristas. Eso fue más o menos como el disfraz bajo el cal a Colombia. Llegó el Plan Colombia y metieron tanto dinero bajo el pretexto de perseguir a los grupos narcotraficantes. Era detrás de los grupos guerrilleros. Eso digamos que es una alerta que también está sobre la mesa que le da a Estados Unidos a raíz de esa declaración de varios de esos grupos de narcotraficantes, son grupos mexicanos y bajo esa declaración pues ellos se creen con la potestad de invadir países para ir a atrapar a aquellos terroristas como los llaman ellos que puedan poner en riesgo la seguridad nacional, eso es otra de las cosas del pasado que llegó llegó muy fuerte. Bajo eso es que se ocultan o se resguardan para mandar los drones, para atacar. Y digamos que esa es una de las alertas que está ahí. Y es algo que no tiene mucho antecedente en América Latina. Y es literalmente que Estados Unidos invada de manera unilateral un país bajo el pretexto que va detrás de grupos narcotraficantes. Eso es algo del pasado que está. Fue más o menos como... Creo que lo otro que estaba ahí como lo del pasado que estábamos viendo tiene que ver con el tema de usar las ayudas económicas de los chantajes. Esto que pasó en este momento, yo me acuerdo que por allá por el año 2010, 2011, había pasado algo similar con temas de cooperación y fue un golpe muy duro para ese momento cuando nosotros pasamos como de un nivel de país muy pobre en vía de desarrollo, pues muchos dineros se fueron y ahorita hoy tenemos muchos colegas que están en campo, digamos que están sufriendo esto de Trump pero también un poco como este chantaje, pero también tengo entendido que el circular de suspensión y de revisión de las ayudas pasó a ser suspendida por un juez porque el gobierno de Estados Unidos no puede suspender dineros que ya están comprometidos. Entonces empieza este tiria floja que es las estrategias de Trump y es que Trump juega para después regresarse. para después regresarse, ¿no? Entonces, vamos a ver cómo es que esas tres cosas se van a usar en este momento y eso sí son elementos del pasado que van a estar ahí muy presentes, con nuevo plan Colombia en Colombia, un nuevo plan Colombia en no sé dónde, un nuevo plan como el que se hizo plan Colombia, que realmente es muy distinto al que se hizo en México. Ese tipo de cosas, ese tipo de aproximaciones, ¿pueden volver o ya Colombia salió del foco? Y lo pregunto porque, a pesar de que el fentanilo está bajando, una cosa que no ha bajado y sigue ahí es el consumo de la cocaína. de la cocaína. A ver, varias cosas, María Jiménez, detrás de tu pregunta. ¿Tomo Naciones Unidas como un punto de referencia en términos de datos, del informe del 2024, para tomar un punto de referencia? Insisto, en el mundo, 228 millones de consumidores de marihuana, 60 millones de consumidores de opioides, 30 millones de consumidores de metanfitamina y unos 23 millones deuso de la cocaína. Digo, esto me parece muy importante para no autocolocar a Colombia como si fuera el núcleo duro del problema mundial de la droga. Trataría de bajarle al radar, yo no quiero estar en el radar de Estados Unidos, también salir del radar de Estados Unidos. Al fin. Entonces, me parece, para tener también argumentos de la dimensión de lo que estamos hablando, es que creció la producción colombiana. Sin duda creció. Sobre eso no hay debate, pero creo que autoidentificar el país como un problema para Estados Unidos y para el mundo, ese sí es un problema, autoidentificarse como un problema. Lo segundo que diría es que ya toda América Central, el Caribe y México tuvieron sus planes semejantes al plan Colombia, que fue el plan Mérida, el plan de seguridad para Centroamérica, el plan de seguridad para el Caribe Insular. Digo, mi impresión es que no hay mucho más ayuda que vaya a venir sobre drogas o sobre casi cualquier cosa de parte de Estados Unidos. Me parece que la idea de que este es un Washington potente y que viene con una agenda de persuasión y que va a usar la economía y la asistencia como una suerte de anzuelo para atraer a los países y comprometerlos va a ser ilusoria porque Estados Unidos no tiene ninguna disponibilidad hoy de usar la mayoría de sus recursos federales en cuestiones sociales de este tipo. No los tiene, literalmente no los tiene, menos en el exterior, por otro lado. Entonces yo diría, por suerte no hay más Plan Colombia, por suerte no hay que meterse en esa, etc. Ahora, sí también digo que también no hay que exagerar el temor o el pánico a la desertificación, porque a mí me llamó mucho la atención, no sé qué dirá el colega allá en Bogotá, que las decisiones del presidente Trump, las órdenes ejecutivas absolutamente despensuradas, desmedidas y alarmantes respecto a vincular a los grupos de narcotraficantes como terroristas, esto va a tener problemas jurídicos y políticos internos en Estados Unidos no menores, no menores, digo, me llama, me sigue llamando la atención de que solamente ha designado a un grupo salvadoreño, la Mara Salvatrucha, un grupo venezolano, el Tren de Aragua, y el resto son mexicanos, no hay ningún grupo colombiano mencionado. Entonces, otra vez, no meterse en ese radar como para decir, a ver a quién nombran de Colombia, a ver a quién nombran... Por favor, metan en la lista. Por favor, estemos en la lista porque entonces, si estamos en la lista nos van a dar ayuda. No, no hay ayuda y mejor no estar en la lista, porque lo pondría al revés. Entonces mi impresión es que no hay un regreso al pasado en ese sentido, pero sí va a haber un discurso exacerbado, potenciado, elevado, potenciado sobre el fenómeno y sobre la cuestión de las drogas. Ahora, visto estratégicamente, y perdón por esta comparación que no trata de hacer una analogía, no voy a hacer una analogía, simplemente es tratar de entender la cabeza de Trump o de Estados Unidos hoy y las contradicciones profundas que eso tiene, las tensiones profundas. que esté buscando terminar con una guerra en Ucrania y pactar con ellos, con Putin, y quiera exacerbar una guerra contra las drogas en Colombia, o en Venezuela, o en México. Digo, es disfuncional los intereses de Estados Unidos porque son países que están cercanos a Estados Unidos y lo que Estados Unidos no necesita hoy es inestabilidad, violencia, más migración. Entonces, decir que todos estos son grupos narcoterroristas a los cuales se va a perseguir o se va a atacar, y se van a usar los drones y se va a utilizar contrainteligencia, y eventualmente la fuerza, es crear guerras. contrainteligencia y eventualmente la fuerza, es crear guerras. Algo digamos que va en contradicción con este supuesto Trump que está resolviendo otra guerra. Bueno, a ver, o sea, me parece muy interesante lo que está diciendo aquí el profesor Plotnac, está diciendo no le tengamos miedo a la desertificación tampoco a que se acabe el consenso en Washington frente a lo que era la ayuda a Colombia porque había un consenso que se forjó entre el partido demócrata y republicano que de pronto, y esa es mi pregunta de pronto ya tampoco va, ¿eso está así? o sea, ¿ese consenso también se rompió? Pues yo no lo tengo muy claro. Yo, digamos, hasta donde tenemos nosotros claro como el consenso se fue mucho hacia el lado de la salud. Así fue como la intervención de salud de la crisis y parece ser que ese consenso existe pues porque los datos y el sistema de salud norteamericano está mostrando que eso funciona y en eso sí, digamos que el Congreso de los Republicanos y los Demócratas trabajaron muy unidos digamos como en ese tema. Lo otro sí, con el tema de las contradicciones, hay una contradicción muy interesante con lo de Trump, como qué pasa en la cabeza de Trump. Pero digamos en cuanto a la ayuda, porque fíjese que yo creo que eso también va a cambiar, porque si nos desertifican o nos presionan por X o Y, yo creo que va a haber menos ayudas. Pero también va a haber más libertad política. Yo creo que eso también en la mesa ha estado la posición de, bueno, y si nos desertifican, pues entonces ahora sí avancemos, por ejemplo, países como nosotros, en muchas acciones que no se han avanzado por presión de los Estados Unidos. ¿Cómo, por ejemplo? Temas de regulación de la hoja de coca, el tema de la regulación del tema de marihuana. O sea, los Estados Unidos han estado muy, muy cerca de lo que es la regulación en Colombia del uso de la coca con fines científicos y con otro, y han estado muy pendientes de ese proceso. Y Colombia no ha avanzado en muchos temas de ese tipo, también como por esa presión de las ayudas, por esa presión con Estados Unidos. Nosotros, por ejemplo, nosotros de USAID, por ejemplo, USAID no es un, en el tema de drogas, ellos en temas de innovación nunca han invertido. O sea, cuando han invertido en temas de drogas es más asistencia humanitaria en el territorio, algo de sustitución y prevención, pero ellos no han impulsado como cosas nuevas. Entonces, de Estados Unidos en términos de salud no han venido ayudas como para decir que nos hagan falta. Y las ayudas que han venido, pues eso fue el golpe duro que mucha gente no lo sabía, y era que las ayudas estaban muy orientadas al tema de paz, muy orientadas a temas humanitarios, y estaban muy puestas ahí. Entonces creo que ahí es donde va a estar como la negociación del tema. Entonces hay consenso también en que si nos desertifican, va a haber más libertad política para actuar en Colombia y pues también ver una oportunidad ahí. Y le quería contar el tema interesante de Trump. Recuerden que Trump prometió ocho días después de haberse posesionado, mediante una resolución, liberó de la cárcel a Ross Ulbricht, que fue el que se inventó la Silk Road, que fue el primer gran portal de venta de drogas por internet, que se entiende como una de las grandes estrategias de modificación del mercado. Porque tiene su lado libertario. Claro. Entonces hay un lado libertario de Trump. hay un lado libertario de Trump exactamente, entonces desde la lógica lo libertario, entonces él prometió en campaña y para los que estamos como en este mundo nos dio muy duro porque decíamos como por favor no nos vayas a hacer eso Trump y no la hizo, o sea lo prometió y ocho días después el tipo está en la calle y es un símbolo pues del cambio en la lógica de las drogas a nivel mundial, dos cadenas perpetuas lo condenaron, o sea iba a morirse allá y salió y entonces como que esa es la contradicción está como esta esta lógica de, y seguramente no va a echar para atrás, en temas de marihuana jamás, o sea, ante todo yo creo que Trump es un negociante, y él es un negociante, nosotros pronto vamos a publicar nuestro estudio de monitoreo del mercado de la cocaína, que tú sabes que estamos en eso desde hace años, y encontramos que de las, que de las 500 patentes que hay en el mundo, 350, 400 patentes de desarrollos con temas de cocaína son gringas. Entonces, una cosa es lo que está pasando en la cotidianidad y es esta reforma que va como con la fuerza social, que es Estados Unidos y sus temas con los psicodélicos, el MMA con la marihuana, ahorita investigando durísimo con cocaína, digamos como que ese montón de cosas que están pasando en la cotidianidad y otra cosa es ese discurso intimidador del fentanilo, nos va a matar y los chinos y los canadas para negociar a nivel mundial y yo creo que ahí sí va a haber dos diferencias, pero nos llama mucho la atención y bueno, y otra cosa que creo que sí se va a exacerbar y lo estás diciendo, pues es que sí hay mucha sobreproducción de cocaína. Digamos, aunque no hay muchos consumidores en el mundo, nosotros sí de 2018 a hoy subieron 5 o 6 millones de consumidores de cocaína. Sabemos que hay países que tienen una alerta clara, en Europa otra vez, Suiza, Alemania, Inglaterra, están viendo cómo el precio de la cocaína por primera vez en 20 años bajó subió la calidad hay más crack en las calles entonces como que si hay un impacto de consumo y frente a eso me parece interesante porque sabemos que países como Canadá, con Dolph que fue una propuesta de suministro seguro, sabemos que Suiza, el gobierno de Berna está discutiendo como suministrar cocaína en contextos de reducción de años, y creo que eso va a ser interesante porque estas propuestas que vengan, ahorita la carrera es por quién va a regular primero cocaína, y en eso se viene, claro, es el gran reto como de todos también, por lo que impacta también en la seguridad del continente, entonces creemos que ahorita esa va a ser la nueva conversación que en cualquier momento se va a estallar. No más miren hace poco que Petro en un discurso dijo que la cocaína podía ser menos dañina que el whisky y se armó ese alboroto en redes sociales. El David Knott de los grandes investigadores le respondió entonces una frase al aire. Le respondió que sí. Que sí, que claro, que él era de los que... Petro dijo, los científicos dicen que... Y entonces el, que claro, que estaba, que él era de los que, Petro dijo, los científicos dicen que, y entonces el señor dijo, parece que el presidente hablaba era de mí y aquí le estoy diciendo y tal. Entonces, en cualquier momento esta conversación de la regulación de la cocaína va a estallar y ya sabemos de países concretos que están avanzando en proyectos diferentes a prohibición. Entonces, eso por un lado va a pasar, Estados Unidos va a tener que reaccionar a eso, pero también seguro vamos a ver a Estados Unidos como radicalizando todo lo que es guerra, guerra como tal, persecución, cárcel y todo eso, pero pues vamos a ver qué pasa, vamos a ver qué pasa también con todo el modelo de Estados Unidos de libertad a cambio de dinero, ustedes saben que hace unos años los narcotraficantes colombianos preferían una tumba en Colombia que una cárcel en Estados Unidos. Hoy en día les encantan las cárceles en Estados Unidos porque pagan con plata su tiempo y salen a los meses. Entonces ellos siempre prefieren negociar más con la DEA que con el gobierno colombiano. Entonces vamos a ver ese tipo de negociación porque eso ni siquiera... Ese tipo de negociación entre los narcos colombianos y mexicanos con Estados Unidos continuará vamos a ver qué pasa con eso bueno, en todo caso a modo de reflexión Juan, te tocó a ti la última parte hacia dónde, o sea, siento que cambian muchas cosas Pero que no hay que Ponernos muy tristes Y asustarnos O sea No, no, digo A mí me parece que hay que seguir Confiando mucho En los cambios que ocurren en la base, en las sociedades a niveles municipales locales, provinciales departamentales ahí hay un mundo que ha venido cambiando que está menos intoxicado con el tema de las drogas, que tiene un talante menos prohibicionista, donde además hay nuevas generaciones y donde por supuesto cualquier política regulatoria debe ser exigente. No se trata de tener un problema, sino se trata de regular, modular un asunto que involucra a las personas, porque finalmente también las sustancias psicoactivas generan placer, no son un vicio. Entonces, si uno cambia también el tema del debate o el eje del debate ahí creo que hay mucho que está pasando en distintas latitudes ahora bien en lo que veamos de eeuu veremos a este trump bravucón matón bullying en todos los temas Entre ellos este de las sustancias psicoactivas así denominadas ilícitas. Lo que pasa es que ahí creo que tiene un valor funcional para él juntar eso con migración, con crimen y con aranceles y lo va a seguir haciendo. haciendo. Ahora, la pregunta fundamental, me parece a mí, hacia el futuro, es si con eso gana él y gana Estados Unidos. Yo creo que es tirarse una bala en el pie, seguir con esa política. Muchas gracias a los dos y bueno, queda de por medio otra gran discusión es si Colombia va a terminar siendo o va a perder, digamos, ese puesto del país que siempre miró a Washington, el de respice polum, el país que siempre estuvo ahí y si va a ser parte, digamos, de nuevo de esa estrategia, no sé sé de seguridad en la que Colombia fue tan clave, eso también me parece que está cambiando lo cual no me parece mal hay muchos más actores ahorita en el mundo todo está cambiando que todo cambie sobre todo que no como Lampedusa que todo cambie para que todo cambie para que todo se quede igual. Eso esperamos. Bueno, muchas gracias. Gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.