Colombia vista por el premio Nobel de Economía, James Robinson

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Voy a hacer, para que usted nos entienda cómo va a ser el sistema aquí de la entrevista, yo voy a hacer las preguntas en español y James las va a responder en inglés y ustedes van a poder entender lo que dicen a través de los subtítulos. Comenzamos. James, si hay alguien que conoce muy bien Colombia, eres tú. Y has venido estudiando, de hecho, en todos sus trabajos que han sido ahora premiados, que tienen que ver con el desarrollo de las instituciones y el crecimiento económico, esa relación intrínseca. Colombia sigue siendo un país para comparar. Y lo hiciste en el libro de ¿Por qué fracasan las naciones? Y los vienen haciendo ustedes en los otros libros que han desarrollado. que han desarrollado. Para comenzar esta entrevista, ¿cómo dirías tú qué le pasa, o sea, cuál puede ser el paisaje o la forma para explicar qué es lo que sucede en Colombia cuando hablamos de instituciones y de un tema que es evidente y es la no presencia del Estado en todas las regiones de Colombia. para entender muchas otras cosas. Es fundamental para entender la pobreza, la desigualdad, la enorme falta de servicios, de infraestructura y de las cosas básicas que el Estado debería hacer, la seguridad. Y es fundamental para entender muchas de las instituciones económicas también, porque para mí, muchos de los problemas económicos vienen de la capacidad de las élites económicas de manipular a un estado débil en su favor. Y una de las cosas que he estudiado es el tipo de mecanismos, los mecanismos políticos que mantienen eso encerrado. ¿Por qué es que el Estado no puede ser más fuerte o no hay un momento político para hacer que el Estado sea más fuerte? Bueno, esa es la combinación de muchos diferentes incentivos y mecanismos. Y creo que una de las cosas que seis razones importantes de que en Colombia, históricamente, no hayamos podido salir de esta trampa, que es que no hemos podido construir lo que se llama un Estado-Nación. No sé si eso es lo que se puede decir que deberíamos construir. Usted es el experto. Bueno, no lo sé. Creo que empezaría con la Constitución de 1863, la Constitución de Río Negro, que realmente alcanzó este pacto de que no vamos a construir un Estado central. Y habrá caos y probablemente violencia, sort of reach this pact of like we're not really going to build a central state, you know, and there's going to be chaos and probably violence, but we can adjust to that. We kind of live with it. We solve it through peace treaties. This is the so-called famous derecho de gentes. This is the clause that Camacho Roldán wrote and put in the Rio Negro Constitution, you know, which was reconfirmeado por los conservadores después de la regeneración. Y quedó en la Constitución hasta 1991. Esta clave que básicamente dijo que iba a haber violencia, pero no es nada malo, tenemos tratados de paz, perdonamos a la gente. Así que nunca construyeron un Estado central. Y creo que cuando hubo violencia y así, así que el centro, nunca construyeron un estado central y creo que cuando hubo violencia y problemas, nunca, un proyecto de construcción de un estado nunca emergió, en vez de eso, se ajustaron como el voto completo, como después de la guerra de mil días, sabes, había tanta corrupción que no podían realmente ejecutar elecciones, así que ¿qué hicieron? ¿Construyeron instituciones para eliminar la corrupción? No, dijeron, ok, bien, dividimos los sitios, obtuvimos, tenemos 50%, tenemos 50% de las posiciones y la burocracia, tenemos 50%. Y luego en 1950, no, disculpe, eran dos tercios, un tercio en 1905. En 1958 era una mitad, una mitad. La misma cosa, guerra civil, violencia, ¿construimos un estado? No, simplemente dividimos el poder y tratar de... Así que, eso fue la élite, dividiendo el pie, pero nunca había un plan para integrar el país o construir instituciones. Y creo que, para mí, muchas cosas en Colombia fluyen de eso. Y, por supuesto, tuvo muchas consecuencias inintentas. Como en los años 70, cuando la industria del drogue se retiró, y Rodríguez Gacha y Pablo Escobar trajeron la coca de Perú y Bolivia, y plantaron Tranquilandia, y construyeron aerolíneas, y eso era inintentado, pero ¿cómo se copiaron con eso? Trataron de hacer un acuerdo, trataron de negociar, y al final no se podía negociar con Pablo Escobar, así que se tuvo que matar. Pero siempre hay esta idea de que nunca construimos instituciones para lidiar con esto. Nosotros negociamos o separamos el pie de alguna manera. Pablo Escobar aparece como un suplente en la lista liberal para el Congreso. Esto es tratar de ajustar. Y luego resulta que no se podía ajustar a Pablo Escobar. Así que solo eliminaste el problema, matándolo. Sí, así que no se podía, es como Osama Bin Laden, no se podía ajustar a Pablo Escobar. Así que solo limpiaste el problema, lo mataste. Sí, así que no se podía, es como Osama Bin Laden, no se puede ajustar a Osama Bin Laden, hay solo una solución a eso. Así que creo, pero ahí ves esta reticencia en Colombia, para construir instituciones, y creo que eso se ha socializado completamente en la sociedad. Por ejemplo, en los años 70, cuando reescribieron los códigos penales, y ellos tuvieron que decidir, estos jueces y los jurados tuvieron que decidir qué hicieron los códigos penales. La discusión es increíble. Es como bueno, sabes, cuando empieza la guerra civil, las personas se matan y los edificios se destruyen y hay violencia y, sabes, realmente no sería apropiado punir a la gente por cosas que suceden en el curso de una guerra civil. La idea de violencia y conflicto se ha normalizado completamente como la forma de vida colombiana en los años 70. Pero para mí eso empieza en 1863, donde aceptas que la violencia estará ahí, y el conflicto, y te acuerdas de negociar y tener tratados de paz y demobilización el país de las demobilizaciones porque hemos tenido cantidades de desmovilizaciones creo que somos el país que más desmovilizaciones y acuerdos con grupos armados digamos de la región sin duda, no es verdad entonces con este digamos de la región, sin duda, ¿no es verdad? Entonces, con este panorama que tú estás planteando, digamos lo que estás diciendo es que lo que hemos logrado, digamos que la manera como se gobierna en Colombia es a través de dos cosas. Es ver cómo se logra disminuir la violencia, no acabarla, sino disminuir la violencia, mientras que se reparte el poder. Esa es como la manera como se negocia el poder en Colombia. Y las instituciones, puesuciones realmente no aparecieron. Eso es lo que tú dices. ¿Qué ocurre cuando, por ejemplo, se firma la Constitución de 1991? ¿Hay algún cambio en este modelo que tú traes? No. ¿Cómo se ha entendido la forma en que la política se tomó en Colombia? ¿Cómo funcionó la política sin instituciones, sin un estado central fuerte? ¿Cómo funcionó la política? La política funcionó de una manera muy personalizada, muy clientelista, a través de negociaciones y redes sociales en el sistema tradicional de la partida. Y eso persiste hasta hoy, por supuesto, esa manera muy clientelista de operar, muy personalizada. Y creo que lo que vemos es que cuando hay crisis, hay intentos de reconfigurar las cosas. Después de la violencia, los Juntos de Acción Comunal fueron introducidos para intentar fortalecer la democracia local o la capital social local, para hacer algo. Hubo un investimiento en la educación después de la violencia. También hubo un intento de reforma agraria bajo Carlos Lleros. Nunca funcionó, pero hubo algún intento de cambiar la cosa subyacente, pero siempre falla en Colombia, siempre falla. Hay tal vez un poco de progreso, y creo que eso es lo que veo sobre la elección de mayores en los 80, la constitución de 1991, hay un poco de progreso, reconocer los derechos de propiedad de afrocolombianos, eso fue una gran cosa, mover algunos recursos a la, you know, that was a good thing, you know, but it didn't solve the fundamental weakness of the central state or the way that politics functioned for me, you know. ¿Sabes? Tienes paramilitares arreglando un tercero de las elecciones. ¿Sabes? Tienes a Salvatore Mancuso abordando el Congreso. ¿Sabes a salvar para crear precisamente un Estado fuerte en el que, pues, democráticamente se pudiera sacar adelante un país. Y nos vino la peor, la peor era de violencia que hayamos podido tener los colombianos en el siglo pasado. Eso es cierto. Pero entonces, ¿qué pasa cuando llega Álvaro Uribe? Porque yo creo que uno de los problemas, y eso es una cosa que ustedes han estudiado mucho y que tú has estudiado mucho en Colombia, es que aquí criticamos mucho a Gustavo Petro de que no logra realmente implementar, pero si hay algo que ha tenido casi todos los gobiernos, y tú lo acabas de decir, es que por más de que intenten, no lo logran, no implementan. Hay un problema de implementación muy grave. ¿Qué pasa cuando llega Álvaro Uribe? Porque Álvaro Uribe es como un outsider de la política y algo cambia. I think it's an interesting moment, you know, like, you know, in the sense that Carlos Lleras, in the late 1960s, you know, he really sort of, he tried to implement things, especially agraria, facilitando la creación de ANUC. Pero creo que lo que me parece interesante sobre el presidente Uribe es que él se enfocó en una cosa y realmente tenía una estrategia. Me acuerdo de estar en los Andes cuando se abrió las ruedas. El día en que el presidente Uribe ganó la elección, se fue a Valladolid to open the roads. You know, then he went to Florencia, you know, to open the roads. And the police, the army were on the roads with like the thumb up and you think it's sort of silly but actually everyone was talking about it. You know, one of my friends drove to like Santa Mata for the weekend just because you could for the first time in, I don't know, 10 years. It was seguro dirigirse a Santa Marta. Y había una estrategia, había esa noción de secuenciar. Estos consejos comunales, cada fin de semana, cada sábado, tomaban a los ministros a algún lugar en el medio de alguna municipalidad donde el presidente colombiano nunca había estado antes, nunca, en 200 años. Y, ya sabes, por supuesto, eso fue patronismo, pero también fue construcción estatal. ¿Sabes? Estaba tomando el Estado en un lugar donde nunca había estado antes. Así que creo que, ¿sabes? Lo que creo que es interesante sobre el presidente Uribe es que él realmente tenía una estrategia y él mostró qué podía ser logrado si realmente se hizo un esfuerzo para lograr algo, ¿sabes? Y, por supuesto, él solo cuidaba una cosa. Estaba perfectamente feliz de corromper instituciones y tratar de mantenerse en el poder para siempre. Y, por supuesto, solo cuidaba de derrotar a la FARC y quería hacer que eso sucediera. Pero, de nuevo, ves qué oportunidad perdiste. Tan pronto como el el presidente Santos, era como la política como usual. ¿Va a gastar su tiempo el sábado en San José de Guaviare cuando podría jugar al golf o lo que sea? No, se detuvo completamente. Todo se detuvo. Y eso muestra lo estable que es la política tradicional. El presidente Uribe demonstrates what can be done and everything goes into reverse, completely And una de las cosas que escuchándote me pregunto yo y es que la reelección es la reelección, porque aquí la reelección también es un problema, ha sido un problema para generar violencia desde los tiempos de atrás, del pasado. Pero en este caso hay mucha gente, Uribe lo decía y el propio Juan Manuel Santos también, que la reelección era necesaria para poder cambiar este país y que por eso se aprobó esta reelección y que esos cambios que tú lo estás señalando se dieron porque hubo reelección. La reelección no existe hoy en Colombia. No, creo que hay una cultura política, hay una cultura política profunda de no permitir reelección en Colombia, como en otros lugares, como México, por ejemplo, desde 1930. Y creo que si miras, no creo que la reelección sea crítica o no crítica. El problema en América Latina generalmente es que la política es demasiado personalizada. Así que todos piensan que es solo sobre ellos mismos y solo ellos pueden salvar el país. Pero en realidad, necesita un movimiento, necesita instituciones para salvar un país, no individuos. Así que no hay razón por la cual el proyecto no podría haber continuado si el presidente Uribe había dejado el poder después de cuatro años, como era supuesto antes de cambiar la Constitución. Creo que hubiera continuado. Y es lo mismo ahora. Si el presidente Petro se va en cuatro años, su proyecto puede continuar. Y tiene que mostrarle a la gente que está haciendo progreso real y que pueden observar un futuro mejor y reeleccionar a sus candidatos. Así que no creo que la reelección sea tan crucial, honestamente. Entonces, ¿qué pasa cuando llega Juan Manuel Santos, que además llega pues amparado con el poder que tenía Uribe, el caudal de votos que tenía Uribe? el caudal de votos que tenía Uribe. Juan Manuel Santos decide hacer un acuerdo de paz con las FARC. Otra de las tantas desmovilizaciones se producen, pero que es importante, yo sí creo que fue muy importante. ¿Qué significó para el país ese momento de Juan Manuel Santos en términos de construcción de instituciones. Yo creo que fue una gran cosa. Creo que es una gran cosa que la FARC se desmobilizó y no se estrenan y asesinan a la gente. Y nunca entendí por qué el presidente Uribe no clama el crédito por eso. Debería simplemente clamar el crédito por eso. Debería decir que eso no hubiera sucedido sin mí. Eso es lo que debería haber hecho. Pero, ¿fue ese momento para construir instituciones? Sí, tal vez, pero no creo que haya sucedido sin mí. Eso es lo que debería haber hecho. Pero, ¿fue ese momento para construir instituciones? Sí, tal vez, pero no creo que haya sucedido. Creo que ese fue probablemente el plan de elementos del acuerdo de paz, el Paz Territorial. El Paz Territorial estaba tratando de resolver este problema de construir confianza en instituciones, de mover al Estado hacia el periferio. Pero para mí eso es un proyecto político. Eso fue un proyecto político. Cuando el presidente Uribe decidió que eso iba a pasar, pasó. Así que necesitas a alguien que haga ese proyecto político. Pero no creo que el presidente Santos fuera simplemente... Por una parte, él estaba apoyando a Sergio Jaramillo en una parte del Palacio de Nariño y en la otra parte, él estaba negociando con Musa Besai para dar trabajos. Y eso nos lleva a otro tema que tú has estudiado mucho y es el clientelismo, el papel del clientelismo como conector, por lo demás, entre la política del centro, digamos, porque eso sí hay, política de centro, no Estado, pero política de centro, y el territorio, lo que se llaman ahora o las regiones. o las regiones. Has esclarecido que hay un papel fundamental que conecta, pero que es perverso y que no sirve para construir instituciones. Sí, absolutamente. La manera en que la política funciona en Colombia y todavía funciona es fundamentalmente opuesta a la creación de instituciones. Y eso es por eso que estoy mencionando que esta manera tradicional es fundamentalmente opuesto a la creación de instituciones. Y, ya sabes, hay que... Es por eso que estoy sortando de que esta forma tradicional de gestionar la política durante el gobierno de Santos fue completamente inconsistente con una agenda más grande para mejorar las instituciones. Y yo todavía pienso, ya sabes, que la gente todavía no lo entiende. La clase política todavía se operan de esa manera. Y, ya sabes, ¿Cómo se cambia eso? No lo sé. Creo que en el pasado hubo intentos de cambiarlo. Pero, ¿sabes? Presidente Uribe, no lo sé. Creo que es un problema muy difícil. Para mí, es divertido la forma en que la política funciona. Como dije, construir un Estado y instituciones, eso tiene que ser un proyecto político. Pero el clientelismo simplemente se pone en el camino de ese proyecto que está sucediendo. El presidente Uribe podría superar eso en algunas dimensiones si realmente le importaba. Y porque era tan popular, no le importaba tanto comprar votos o lo que sea. O manejar todo eso. popular, he didn't care so much about buying votes or whatever, you know. So, or managing all of that. But how to turn that moment into something bigger, you know, how to convert now the kind of aspirations or the ambition for change in this country into a non-clientelistic political project that really build institutions, you know, that I don't see. Entonces llegamos a este momento. Muchos dicen, profesor Robinson, que lo que sucedió en el 2016 con la firma del Acuerdo de Paz es que de alguna manera eso sirvió para abrir las compuertas de una sociedad que estaba cerrada, que siempre ha estado cerrada, que gobiernen los mismos de siempre. cerrada, que siempre ha estado cerrada, que gobiernen los mismos de siempre. Y entonces eso de alguna manera posibilita que la gente que no tenía, digamos, pensado que podría llegar a ser presidente y que era de izquierda, llegara. Y que eso es un poco lo que sucede con Gustavo Petro. Se desata una necesidad de cambio que es muy parecida a la de tantas épocas atrás que se desatan como cada vez entre cierto tiempo y sube por primera vez un presidente de izquierda en un país donde la izquierda nunca había podido llegar al poder, nunca en su historia republicana. ¿Qué significó eso y si eso realmente tiene algo que ver con creaciones de instituciones democráticas? Porque uno dice, uy, nos volvimos un poco ya más maduros, la democracia. Pero le pregunto, ¿cómo se entiende eso? maduros, la democracia. Pero le pregunto, ¿cómo se entiende eso? en un lugar como Colombia, que es básicamente un desastre, es dirigido por gente que cree que es una especie de historia de éxito, que Colombia es como... Y eso es bizarro para mí. Creo que habla de algo, por supuesto, de la especie de bubble de Bogotá y el alcance al que las personas están completamente fuera de contacto con lo que sucede en el resto del país. ¿Por qué eso? Porque la política es manejada por el Nogal o el club o lo que sea. Y así no realmente tienes que lidiar con la realidad. Quiero decir, de nuevo, eso fue algo sobre el presidente Uribe. Él estaba feliz de meterse en Ruana y ir a conocer a los campesinos. Eso es inusual. Eso es inusual. Así que, por supuesto, el presidente Petro es un activista, así que él también lo hace. Así que creo que eso es bueno. Y no sé sobre el derecho y el derecho. President Petro, he's an activist, so he does that too. So I think that's good. And I don't know about left and right. Honestly, I don't find left and right. I don't think this is about left and right. It's not about left and right. It's not about, for me, you can have honest disagreements about left and right. And what we want to do, what policies we want to have. Do we want to have more markets? Do we want to have more state? Do we want to have more redistribution? ¿Quieren más mercados? ¿Quieren más estados? ¿Quieren más redistribución? Pero creo que esto es sobre cosas fundamentales que todos deberían de conciliar en este país, ya sea de la izquierda o de la derecha. Deberían de conciliar en... ¡El cuidado! Sí, absolutamente. Integrar, construir una ruta para Quibdó, por Dios, que debería de correr agua en Riohacha o La Guajira. Eso no es un problema de izquierda o de izquierda, es simplemente una cosa fundamental que todos los colombianos deberían tener derecho a, y todos deberían estar a favor de eso y averiguar cómo hacerlo en este país. Así que creo que eso es genial, pero él tiene que superar... Él tiene muchos problemas, porque hay muchas personas que no van a estar en eso, que no quieren eso, que son demasiado cómodos, que todavía piensan que Colombia es una historia de éxito o qué está en ella para mí, tipo de cosa. Así que él tiene que lidiar con eso y entiendo que es difícil, pero él tiene mucho poder, es presidente, este es un sistema presidencial, puede hacer muchas cosas como presidente, y tiene que averiguar cómo encontrar un camino para que en 30 años, cuando me quede, estoy en el retiro, donde sea que sea, en Chía o algo, entonces este país es diferente, y puedo ser orgulloso de lo que he contribuido a eso, y no es sobre él, y no es sobre cuatro años, es sobre una generación, creo que si miras a sociedades que han pasado por estas transformaciones radicales, Creo que si miras a sociedades que han pasado por estas transformaciones radicales como Corea o Taiwán, o muchos otros lugares, toma 30 años, por ejemplo Chile. Lleva 30 años desde que la dictadura se hizo y Chile se ha transformado en 30 años. Lleva 30 años, no tomó 4 o 8 años. Así que, ¿cuál es el plan para llegar allí? Y eso es sobre construir instituciones, porque ¿cómo se deja un legado? En una entrevista que yo le hice a Gustavo Petro siendo ya presidente, yo le pregunté cómo se sentía en el poder y me dijo que él no había llegado al poder porque el poder lo tenían otros. Ese otros, pues, era el poder económico y que realmente el poder poder que él tenía era muy pequeño. Eso causó cierto escosor. La frase, pues, no escosor, pero sí hubo un impacto porque realmente los gobiernos aquí son muy fuertes. El presidente es muy fuerte. La pregunta va dirigida a que si eso es realmente un nuevo episodio en Colombia, el hecho de que haya un presidente que de todas formas viene de un lugar donde, pues, no, digamos, de un sitio que, o de un sitio político que no estaba en el poder, si eso cambia un poco las relaciones con las élites tradicionales, o si es la oportunidad para que entren nuevas élites. O si es la oportunidad para que entren nuevas élites. mucho de su poder e influencia y su decir sobre la sociedad y eso es una gran cosa, sabes, la gente que nunca tuvo una voz y nunca tuvo un asiento en la mesa, sabes, ahora puede hablar sobre lo que quieren en Colombia, eso es una gran cosa, sabes, y así necesita haber una reconfiguración de la sociedad y la relación entre las élites y la gente, no sé si necesitamos nuevas élites, tal vez siempre hay élites, sabes, hay teorías en la sociología que sugeren eso. Pero creo que también lo que este país necesita es desarrollo económico. El crecimiento económico, como siempre he dicho, si volvamos 170 años, el ingreso por cápita en este país fue 20% del nivel en los Estados Unidos, y 170 años después, todavía es 20% del ingreso por cápita en los Estados Unidos y en el momento en que la diferencia absoluta se ha aumentado cada vez más y cada vez más y no hay razón para eso, sabes, no hay razón para eso, aparte de la forma en que las instituciones se han organizado en este país, eso es lo triste, así que hacer que los colombianos sean ricos para quitarse de la pobreza para hacer algo sobre la country, that's the sad thing so to make Colombians wealthy to get rid of poverty, to do something about inequality it needs some strategy for economic growth and economic development and that's going to involve everybody including elites, you know, because a lot of the elites have, they have the education, they have the capital, they have the international connections, I think every successful experience of, you know, economic development whether you look at, you know, South Korea y tener las conexiones internacionales. Creo que cada experiencia de desarrollo económico, sea en Corea del Sur, Taiwán, China, históricamente en Estados Unidos o Inglaterra, donde sea, necesitas a todos. Necesitas el sector privado, necesitas el gobierno, pero necesitas... Tienen la experiencia. Necesitan reconfigurar esa relación. Y, por supuesto, las élites tradicionales tienen que llegar a términos con el hecho de que viven en un país diferente ahora. entonces tú crees que de alguna manera la llegada de Gustavo Petro, después hablamos del efecto en el gobierno, pero la llegada de Gustavo Petro sí le plantea una situación distinta a la clase dirigente tradicional colombiana? ¿Sí hay algo que hay que entender o que es un mensaje para la clase tradicional política o no? Bueno, creo que tienes que entender cómo se ve esa relación. Creo que están muy acostumbrados a acceso preferencial. Están muy acostumbrados a optar por la sociedad. Te ofreces educación, te ofreces salud, te ofreces seguridad. Cuando necesitas vacunación para la COVID, te vas a un a plane to Miami. You know, you're like, you're so divorced from Colombia and the realities of Colombian society, you know. And that, it seems to me, has to change in order to kind of identify more with the problems that real Colombians face. Y uno de los problemas que yo creo que muchos le reclaman a Gustavo Petro es que esté gobernando con los mismos métodos, de todas formas, que gobernaron nosotros. Porque si no tiene la mayoría en el Congreso para poder pasar sus proyectos y sus leyes, ha recurrido al clientelismo. ¿Eso te parecía a ti que iba a poder, Lula no tenía, Dilma no tenía una mayoría, ¿cómo pasaron las legislaciones? Empezaron a bribar a la gente, se empezaron a engañar, ¿qué pasó con eso? Se subió un límite que desvaneció el proyecto del gobierno y terminó con que el presidente Rousseff se impeche. Así que creo que tienen que resistir eso. Ese es el problema. No puedes operar así. Tienes que mostrarle a la gente que hay una forma diferente de operar. Eso significa que no puedes hacer cosas. No puedes hacer algunas cosas. Pero, de nuevo, es un sistema presidencial. Puedes hacer muchas cosas. Y mira algunas de las reformas que han sido pasadas. La reforma de la tasa. ¡Gracias! ¡Ok! Taxar a los ricos en Colombia. ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Bien! ¿Cómo implementas eso? ¿Cómo taxas la riqueza? ¿Cómo encuentras la riqueza? ¿Cómo...? Necesitas instituciones para eso. ¿Qué pasó con la riqueza de tasa después de que pasaron esa legislación? ¡Se bajó! ¡Exactamente! Así que eso te muestra que la bribación a la gente para pasar la legislación hay toda la discusión de si hay que cambiar el modelo económico. No lo dice Lula, no lo dice el presidente de Chile, pero lo dice Petro, que hay que cambiar el modelo económico para volverlo más cercano o por lo menos más amigable con el cambio climático, en fin. ¿Eso tiene algo que ver con la necesidad de que nosotros salgamos de los últimos han tenido un papel poderoso del Estado en guiar el investimiento, el desarrollo económico y el planeamiento. Eso se ha hecho a través de instituciones muy funcionando, sea en Japón, sea en Corea del Sur, sea en Taiwán. Esas instituciones no existen en Colombia. Así que es ok decir, sí, en algún contexto el Estado ha jugado un papel poderoso en conducir el cambio económico. Y eso es correcto, ¿vale? Pero tienes que pensar en el contexto. ¿Dónde están las instituciones que van a hacer que eso suceda en Colombia? No lo veo. No lo veo. Lo que veo en Colombia es que hay un sector privado muy sofisticado, globalizado. Están muy enfocados en la buscación de renta y monopolios y en obtener favores del gobierno. Y eso, para mí, tiene que reab-rebootar esa relación y luego hay mucha capacidad, eso es exactamente lo que hicieron en Corea del Sur en los años 1960 y 1970 en Taiwán, re-rebootaron la relación entre el Estado y el sector privado, sí, sí, el Estado, pero, ya sabes, el Estado ayudó y el Estado podría ayudar, pero necesitas una estrategia real y eso tiene que ser muy bien pensado. No puedes declar democracia tenga sus checks and balances, que haya una independencia de la rama judicial y que el Congreso también sea independiente. Ya hablamos del clientelismo que hay entre la presidencia del Estado Central y el Congreso. ¿Qué pasa con los otros poderes del Estado, que son partes claves para que esos checks and balance funcionen. ¿Qué pasa en estos países de América Latina? Estamos viendo lo que sucede en México. Los jueces, por una decisión que pasó AMLO, propuesta por AMLO, van a ser elegidos de ahora en adelante por voto popular. ¿Qué significa eso? Y Petro también lo propuso. Aquí, en una discusión, lo propuso en Twitter, creo. ¿Qué pasa en ese campo de las instituciones políticas? Sí, bueno, sabes, creo que, sabes, creo que nosotros, sabes, ¿por qué las naciones fallan? Nosotros miramos la historia de este tipo de cosas en Latinoamérica, sabes, y hacemos esta comparación entre Roosevelt y Perón. En realidad, Franklin Roosevelt en los años 1930 propuso abolir la independencia de la Corte Suprema. Básicamente, hizo todas las cosas malas de Roosevelt. Dijo que violó el límite de dos términos que George Washington había establecido en el siglo XVIII. Pero la gente lo opuso. La gente defendió las instituciones. Y en Argentina, Perón propuso la packación del Supremo Corte y todos lo chequearon. Y la independencia del Supremo Corte desapareció en Argentina. Y creo que todos podemos concluir que eso fue un desastre. Ahora, cada presidente argentino pide a sus propios justices del Supremo Corte. Así que, creo que, de nuevo, es lo mismo que con la briba del congresista para pasar su legislación. Es la tensión entre la expediencia a corto plazo. Oh, estas personas me oponen. Necesito sacarlas de la vía. Pero eso es lo que pasa en una democracia. Las personas tienen opiniones diferentes y debatimos y argumentamos y contradicimos a los otros. de la forma que sea posible, lo que funciona, lo que no funciona. Creo que así es como la democracia funciona. Y, por supuesto, estás en poder y quieres hacer las cosas, eso se vuelve frustrante. Pero creo que tienes que mirar a la gran imagen y tienes que decir, sabes, si voy a lograr algo, entonces tengo que lidiar con esto, porque esto es parte de una sociedad de éxito. ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? ¿Qué pasó en Argentina? y tienes que decir, si voy a lograr algo, entonces tengo que lidiar con esto, porque esto es parte de una sociedad exitosa. ¿Qué pasó en Argentina cuando Perón destruyó la independencia de esas instituciones? ¿Qué va a pasar en México cuando el presidente López Obrador destruye la independencia de esas instituciones? Va a ser un desastre. Creo que ¿qué pasó en Venezuela cuando el presidente Chávez destruyó la independencia de esas instituciones? Él impoverió el país. Millones de venezolanos huyeron Y eso es lo que está sucediendo en este momento en Estados Unidos. ¿Qué está pasando en Estados Unidos? Porque yo siempre quería preguntarte a ti, porque he leído todo lo que lees, lo que uno hace, lo que las investigaciones que ustedes hacen, es evidente que hay un elemento nuevo que es, bueno, hay un presidente que se llama Donald Trump, es un presidente que tiene el poder hoy del Congreso, de las dos cámaras, pero además de la Corte Suprema de Justicia, que es una institución muy importante, no sé, en los Estados Unidos. ¿Eso es nuevo? ¿Eso qué significa o eso va a afectar, digamos, en un país que tiene un gran crecimiento económico el tema de las instituciones? ¿Cómo va a ser esa relación? económico, el tema de las instituciones, ¿cómo va a ser esa relación? Bueno, yo creo que lo que argumentamos en ¿Por qué las naciones fallan? Creo que es que aunque hay momentos como en los años 1930, donde las instituciones en los Estados Unidos se han desafiado y en el siglo XIX, en el periodo de los robadores y grandes aumentos en la desigualdad y mucha corrupción política, el sistema ha sido capaz de responder a eso y creo que es bueno recordarnos que la Constitución fue escrita por Donald Trump como dice James Madison en los papeles federalistas si los hombres eran ángeles no habría necesidad de una Constitución si los hombres no son ángeles, es por eso que necesitamos una Constitución y creo que si compar a los Estados Unidos con Colombia, es interesante comparar el proceso constitucional de los Estados Unidos, donde muchas facciones diferentes se representan en Filadelfia, y luego la constitución tenía que ser ratificada estado a estado. En Río Negro solo los liberales se volvieron, ¿sabes? Sí, no había proceso inclusivo. Así que si quieres saber por qué la constitución de los Estados Unidos ha sido más duradera que las constituciones colombianas, sabes, hay una razón. Así que creo que tenemos federalismo, creo que el federalismo, creo que el federalismo se ha convertido en muy importante, los votos se cuentan por las personas asignadas por los gobiernos estatales, no por los gobiernos federales, así que hay límites. Así que creo que es un problema masivo para las instituciones, pero para mí, aquí es cómo pensaría sobre ello. Creo que el presidente problema masivo para las instituciones, pero para mí, aquí es como lo pensaría. Creo que el presidente Trump es muy popular, ganó la elección. Hay muchos problemas en los Estados Unidos. La mayoría de las personas en los Estados Unidos no están mejor ahora que 50 años atrás. Las personas están desagradables y hay razones para ser desagradables. Así que él de alguna manera lo ha entendido de una manera que la clase tradicional y política no lo ha entendido. No sé cómo lo ha entendido, porque era una persona de televisión o conocía a personas ordinarias. Tal vez Hillary Clinton nunca conoció a personas ordinarias. Pero aquí está el problema. La mayoría de sus políticas no adresan a ninguno de estos problemas. Estos problemas en los Estados Unidos ordinary people, you know, but ok, but here's the problem most of his policies don't address any of these problems, you know, like these problems in the United States are not caused by immigrants, illegal or otherwise so you're going to spend all this time and energy deporting hundreds of thousands of illegal immigrants it's not going to solve any of the problems so putting tariffs on China it's maybe, Mexico no, come on, México, no, vamos. Así que creo que no tiene realmente políticas que resuelvan los problemas. Va a cortar las tasas para las corporaciones y los ricos. No va a resolver el problema. Así que en cuatro años, va a ser muy inpopular. Entonces, ¿qué sucede? Viene que no puedes perder una elección y luego arreglarla. Eso no funcionó antes. Así que ahora tendrá que arreglar la elección antes de la elección. ¿Puede hacer eso? No lo sé. Así que es cuando el desafío va a venir. Siempre pienso, si miras lo que Perón hizo, o si miras lo que Chávez hizo, Chávez no podría haber hecho eso, o Maduro no podría hacer eso sin el apoyo del militar. Creo que si miras a la mayoría de los países en el mundo, no puedes hacerlo sin el apoyo del militar. Así que creo que si miras a la mayoría de los países alrededor del mundo como eso, no puedes hacerlo sin el apoyo de la militaría. Así que creo que la independencia de la militaría en los Estados Unidos en este punto tal vez sea un defensor aún más fuerte de las instituciones que, ya sabes, es el federalismo y la militaría para mí, ya sabes, no creo que la militaría actuará para mantener a Trump en el poder. Esto es una posición muy optimista que te agradecemos, James, porque en este momento hay mucha gente pesimista cuando ve lo que pasa en Estados Unidos y parece como si se estuviera conviende que en Colombia, por ejemplo, nunca ha habido un dictador, pues ha habido un dictador que duró cuatro años, que fue puesto además por palabra, no creo que te guste a ti, pero la vida, digamos, la democracia formal en Colombia nunca se ha roto realmente, pero somos uno de los países, como bien lo analizas tú, más desiguales del mundo, sino el mayor y uno de los más inequitativos en educación, en salud, en todo lo que tú tienes. Tú has sido un gran cuestionador de los estratos, me acuerdo, de los estratos. ¿En qué país del mundo hay estratos? No sé, tú me vas a decir. Y entonces llega un presidente que es de izquierda. Tú dices que la izquierda en el fondo no es lo que importa ni la derecha. izquierda, tú dices que la izquierda en el fondo no es lo que importa ni la derecha y esta sed de cambio que continuamente aparece y que apareció en estas últimas elecciones de alguna manera va a quedar truncada si este gobierno no logra de verdad hacer un cambio y parece que se ha ido quedando en las mismas prácticas que utilizaron los otros. ¿Cómo ves tú a Colombia hoy con Gustavo Petro, cuatro años, la gente diciendo, uy, qué susto, él se va a quedar, la gente de derecha, diciendo qué susto se va a quedar? Y frente a las perspectivas en las regiones, o sea, ¿qué pasa en las otras regiones y en el mundo? Ya para finalizar, yo sé que es una pregunta muy larga, pero we can cut y decir por lo menos qué pasa a nivel regional. ¿Qué representa Gustavo Petro si no representa nada? o no ese cambio teniendo en cuenta esta anomalía de Colombia que sigue siendo un país que no tiene dictaduras pero tiene una democracia muy desigual I think yes, I mean I do think there is this long democratic tradition in Colombia but it's been kind of managed so it's you know and I think you're raising a very interesting question also which is you know the kind of pero se está manejando. Así que creo que estás haciendo una pregunta muy interesante, que es la estructura sociológica de la sociedad. Cuando ilustro esto en mis lecciones, siempre muestro una foto del tercer piso de Cachivaches con la sección de uniformes de maid. Porque hay este elemento de jerarquía y una especie de diferencia y de desigualdad que es un tipo de cultural profundo en cualquier país latinoamericano, no solo Colombia, siempre me gusta el filme, el filme mexicano Roma, sabes, donde la abuela lleva a la señora al hospital y no sabe cuál es su nombre, sabes, como si le preguntaran y su apellido, no sé, no, no sabe cuál es su último nombre, preguntan. ¿Y su apellido? No sé. No, no sabe qué es su último nombre. Así que creo que ¿cómo cambias eso? Y creo que cambiar eso es lo que necesitas para aumentar la movilidad social, para deshacer todo el potencial de esta sociedad, porque las personas están encerradas en estas relaciones de deferencia y jerarquía y nunca se dieron cuenta de su potencial real, para mí. Pero, ¿cómo lo haces? Es algo que puedes cambiar en una generación. ¿Cómo lo haces? Creo que tal vez es en parte relacionado con la representación de personas muy diferentes a nivel nacional, afrocolombianos y indígenas, pero eso toma, no estoy seguro de que nadie haya pensado eso, pero una universidad es una institución. ¿Cómo garantizarías que la universidad funcionará bien? ¿De dónde viene la facultad? ¿Cómo creas estándares? No puedes declarar que vas a construir 30 universidades. Vas a construir una universidad en Catatumba. Ok, genial. ¿Cómo va a funcionar? ¿Cómo va a funcionar? ¿Cómo va a cambiar la calidad? ¿Cómo va a cambiar la vida de la gente? Y así creo que es el tipo de cosa, si pienso en países que conozco bien y que llevo cientos de años, como la sociedad europea occidental, eso es invertir en la educación, es sobre cambiar las actitudes y las actitudes cambian ya sabes, todavía tenemos una clase superior y muchas élites en Inglaterra, pero se convirtieron en irrelevantes, ya sabes. Entonces, ¿cómo se hace que estas personas sean irrelevantes? Ya sabes, van a estar ahí y tienes que vivir con ellas, pero necesitas hacerlas irrelevantes y necesitas desbloquear toda esa energía y talento en esta sociedad, ya sabes. No sé si puedes hacer eso. Es un proyecto cultural. Es un proyecto cultural. Es un proyecto cultural. Es más que un proyecto político. Es un proyecto cultural. Es un proyecto cultural, no un proyecto político, sino un proyecto de cambio de la sociedad, de su forma de ser y de ver las cosas. ¿Y tú crees que el hecho de que digamos esta sed de cambio necesita, la pregunta que hago es que mucha gente de la derecha siente que Gustavo Petro se va a quedar, que estamos acabando con este país porque ha tenido muchos problemas en la implementación del gobierno, ha tenido muchísimos problemas, corrupción, clientelismo. Pero la pregunta es, ¿qué va a pasar después de estos cuatro años? Pero, ¿sabes? Sus gobiernos fueron corruptos y clientelistas también. ¿Sabes? Por eso está en poder. Ellos no se acuerdan. Por eso está en poder. ¿Sabes? El gran hecho es que este país ha sido extremadamente mal Él tiene que hacer las cosas porque está usando los mismos métodos que eso es lo que la gente que votó por Beto y yo lo digo porque eso pasó así, está muy descontento porque está haciendo lo mismo que hicieron nosotros de la autobiografía de Uribe. De esa manera, tiene dos años para encontrar una manera de mostrarle a la gente que el país está cambiando. Antanas Mokas hizo lo mismo. Recuerdo cuando Antanas Mokas vino y tuvo su estrategia de reclamar espacios públicos. Muy visible. Todos se hablaban de ello. Todos salieron al parque por primera vez en décadas. Y la gente paró a las luces rojas. Nosotros también. Esa es una de las cosas. Agradezco, James, esta oportunidad que nos das de poder hablar y de hacer esta conversación. Y gracias. Va a estar aquí haciendo una cantidad de cosas muy importantes. ¿No es verdad? Y ojalá vuelva a Colombia. Un placer A Fondo es un podcast producido por Mafialand producción general Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.