Colombia vista por el premio Nobel de Economía, James Robinson

               Conexión, oportunidad, posibilidad. Es lo que todos queremos. Spectrum ha construido un mundo donde cualquier cosa es posible, con productos y servicios diseñados para trabajar mejor juntos para una experiencia de conectividad sincronizada, una conexión con la familia y amigos, una conexión con la educación y una conexión con nuevas oportunidades. Así que no hay límite a lo grande que podemos soñar. Eso es Life Unlimited. Eso es Spectrum. Bienvenidos a este Afondo. Hoy tenemos de invitado a un profesor que además ha estado muy cercano en una universidad que nosotros queremos mucho, la Universidad de los Andes. Él acaba de ser galardonado con el premio Nobel de Economía Junto con sus otros tres economistas amigos Daron Acemoglu y Simon Johnson Bienvenido aquí a fondo, James Robinson Gracias Voy a hacer, para que usted nos entienda cómo va a ser el sistema aquí de la entrevista, yo voy a hacer las preguntas en español y James las va a responder en inglés y ustedes van a poder entender lo que dicen a través de los subtítulos. de los subtítulos. Comenzamos. James, si hay alguien que conoce muy bien Colombia, eres tú. Y has venido estudiando, de hecho, en todos sus trabajos que han sido ahora premiados, que tienen que ver con el desarrollo de las instituciones y el crecimiento económico, esa relación intrínseca, Colombia sigue siendo pues un país para comparar. Y lo hiciste en el libro de ¿Por qué fracasan las naciones? Y los vienen haciendo ustedes en los otros libros que han desarrollado. Para comenzar esta entrevista, ¿cómo dirías tú que le pasa, o sea, cuál puede ser el paisaje o la forma para explicar qué es lo que sucede en Colombia cuando hablamos de instituciones y de un tema que es evidente y es la no presencia del Estado en todas las regiones de Colombia. es fundamental para entender muchas otras cosas. Es fundamental para entender la pobreza, la desigualdad, la enorme falta de servicios, de infraestructura y las cosas básicas que el Estado debería hacer, la seguridad. Y es fundamental para entender muchas de las instituciones económicas también, porque para mí, muchos de los problemas económicos vienen de la capacidad de las élites económicas de manipular a un estado débil en su favor. Y creo que una de las cosas que he estudiado es el tipo de mecanismos, los mecanismos políticos que mantienen eso encerrado. ¿Por qué es que el Estado no puede ser más fuerte o no hay un momento político para hacer que el Estado sea más fuerte? Bueno, esa es la combinación de muchos diferentes incentivos y mecanismos. Y creo que una de las cosas que he intentado hacer es investigar y aclarar esos mecanismos y cómo funcionan. que es que no hemos podido construir lo que se llama un Estado-Nación. No sé si eso es lo que se puede decir que deberíamos construir. Usted es el experto. Bueno, no lo sé. Creo que empezaría con la Constitución de 1863, la Constitución de Río Negro, que realmente alcanzó reached this pact of like we're not really going to build a central state you know, and there's going to be chaos and probably violence but we can adjust to that, we kind of live with it, we solve it through peace treaties this is the so-called famous derecho de gentes, this is the clause that Camacho Roldán wrote and put in the Rio Negro constitution you know, which was reconfirmeado por los conservadores, ya sabes, en el, después de la regeneración, y quedó en la constitución hasta 1991. Esta clave que básicamente dijo, ya sabes, hay que ser violenta y, ya sabes, pero eso está bien, tenemos tratos de paz, perdonamos a la gente y así, así que el centro, nunca construyeron un Estado central. Y creo que, cuando hubo violencia y problemas, un proyecto de construcción de un Estado nunca emergió. En lugar de eso, se ajustaron, como el voto completo, como después de la guerra de 1.000 días. Hubo tanta corrupción que no podían realmente ejecutar elecciones. ¿Qué hicieron? ¿Construyeron instituciones para eliminar la corrupción? No. Dijeron, bien, divid, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,ir el poder y intentar... Entonces, esa fue la élite, dividiendo el pie, pero nunca había un plan para integrar al país o construir instituciones. Y creo que para mí, muchas cosas en Colombia se producen por eso. Y por supuesto, tuvo muchas consecuencias inintentas, como en los años 70, cuando la industria del droga se desplazó, y Rodríguez Gacha y Pablo Escobar trajeron la coca de Perú y Bolivia, y plantaron Tranquilandia, y construyeron aviones de aire, y eso era inintentado. Pero ¿cómo se copiaron con eso? Trataron de hacer un acuerdo, trataron de negociar, y al final no se podía negociar con Pablo Escobar, así que tenía que ser matado. Pero siempre hay esta idea de que nunca construimos instituciones para lidiar con esto, negociamos o separamos el pie de alguna manera, Pablo Escobar aparece como un suplente en la lista liberal para el Congreso. Esto es tratar de ajustar, y luego resulta que no podías ajustar a Pablo Escobar. Así que solo rompiste el problema y lo mataste. Es como Osama Bin Laden, no de ajustar. Y luego resultó que no podías ajustar a Pablo Escobar. Así que solo limpiaste el problema, lo mataste. Sí, así que no podías, es como Osama Bin Laden, no puedes ajustar a Osama Bin Laden. Hay solo una solución a eso. Así que creo que, pero ahí ves esta reticencia en Colombia, para construir instituciones. Y creo que eso se ha socializado completamente en la sociedad. Por ejemplo, en los años 1970, cuando reescribieron los códigos penales, y los jueces y los jurados tuvieron que decidir qué hicieron los códigos penales. La discusión es increíble. Es como, bueno, cuando empieza la guerra civil, las personas se matan, los edificios se destruyen, hay violencia. La gente se mata, los edificios se destruyen, hay violencia. Y, ¿sabes? Realmente no sería apropiado punir a la gente por cosas que suceden en el curso de una guerra civil. ¿Sabes? La idea de violencia y conflicto se convirtió completamente en normalidad como la forma de vida colombiana en los años 70. Pero para mí eso empieza en 1863, donde aceptas que la violencia estará ahí y y el conflicto, y solo te acuerdas y negocias, y tienes tratados de paz y desmovilizaciones, el país de las desmovilizaciones. Sí, porque hemos tenido cantidades de desmovilizaciones. Creo que somos el país que más desmovilizaciones y acuerdos con grupos armados, digamos, de la región, sin duda, ¿no es verdad? armados, digamos, de la región, sin duda, ¿no es verdad? Entonces, con este panorama que tú estás planteando, digamos, lo que estás diciendo es que, digamos, lo que hemos logrado para, digamos, que la manera como se gobierna en Colombia es a través de dos cosas. Es ver cómo se logra disminuir la violencia, no acabarla, sino disminuir la violencia, mientras que se reparte el poder. Esa es como la manera como se negocia el poder en Colombia. Esa es como la manera como se negocia el poder en Colombia. Y las instituciones realmente no aparecieron. Eso es lo que tú dices. ¿Qué ocurre cuando, por ejemplo, se firma la Constitución de 1991? ¿Hay algún cambio en este modelo que tú traes? No. Creo que fue un intento de ajustar. Fue un intento de intentar mover recursos fuera del centro, en el periferio. Creo que es importante entender la forma en que la política tomó en Colombia. Sin instituciones, sin un estado central fuerte, ¿cómo funcionó la política? La política funcionó de una manera muy personalizada, muy clientelista, a través de negociaciones y redes sociales en el sistema tradicional del partido. Así que eso persiste hasta este día por supuesto, esa manera muy clientelista de operar, muy personalizada y creo que el 1991 creo que lo que ves es que cuando hay crisis, hay intentos de reconfigurar las cosas, después de la violencia los Juntos de Acción Comunal fueron introducidos para intentar fortalecer la democracia local o la capital social local, para hacer algo. Había un investimiento en la educación después de la violencia. Había un intento de reforma agraria bajo Carlos Lleros, nunca funcionó, pero había algún intento de cambiar la cosa subyacente, pero siempre falla en Colombia, siempre falla, hay tal vez un poco de progreso, y creo que eso es lo que veo sobre la elección de mayores en los 80, la constitución de 1991, hay un poco de progreso, reconocer los derechos de propiedad de afrocolombianos, eso fue una gran cosa, mover algunos recursos a la periferia, fue una buena cosa, pero no resolvió la fracaso fundamental del Estado Central o la manera en que la política funcionó, para mí, y, por supuesto, incluso después de eso, tienes el aumento del paramilitarismo, tienes paramilitares que están arreglando una tercera de las elecciones, tienes a Salvatore Mancuso Claro, uno pensaba, y eso sí es cierto, que cuando en 1991 hicimos la Constitución pensábamos que esa era la Constitución que nos iba a salvar para crear precisamente un Estado fuerte en el que democráticamente se pudiera sacar adelante un país. Y nos vino la peor era de violencia que hayamos podido tener los colombianos en el siglo pasado. Eso es cierto. Pero entonces, ¿qué pasa cuando llega Álvaro Uribe? Porque yo creo que uno de los problemas, y eso es una cosa que ustedes han estudiado mucho y que tú has estudiado mucho en Colombia, es que aquí criticamos mucho a Gustavo Petro de que no logra realmente implementar, pero si hay algo que ha tenido casi todos los gobiernos, y tú lo acabas de decir, es que por más de que intenten, no lo logran, no implementan. Hay un problema de implementación muy grave. ¿Qué pasa cuando llega Álvaro Uribe? Porque Álvaro Uribe es como un outsider de la política y algo cambia. Sí, creo que es un momento interesante, en el sentido de que Carlos Lleras, en los últimos años de los 60, realmente intentó implementar cosas, especialmente la reforma agraria, facilitando la creación de ANUC. Pero creo que lo que me parece interesante sobre el presidente Uribe es que él se centró en una cosa y realmente tenía una estrategia. Recuerdo estar en los Andes cuando ocurrió la apertura de las calles. El día en que el presidente Uribe ganó la elección, se fue a Valladolid para abrir las calles, ¿sabes? Luego se fue a Florencia, ¿sabes? Para abrir las calles. Y la policía, el ejército, estaba en las calles con, como, el dedo arriba, y... Y piensas que es un poco tímido, pero en realidad, todos estaban hablando de ello. ¿Sabes? Uno de mis amigos se dirigió a Santa Marta para el fin de semana, solo porque podía, por la primera vez en, no sé, 10 años. Era seguro dirigirse a Santa Marta por el fin de semana, solo porque podía, por primera vez en, no sé, 10 años. Fue seguro ir a Santa Marta. Y había una estrategia, había esa noción de secuenciar. Estos consejos comunales, cada fin de semana, cada sábado, tomaban a los ministros a algún lugar en el medio de alguna municipalidad donde el presidente colombiano nunca había estado antes, nunca en 200 años. Y, ¿sabes?, sí, por supuesto, eso era patronismo, pero también era construcción estatal, ¿sabes?, estaba tomando el estado en algún lugar donde nunca había estado antes. Así que creo que, ¿sabes?, lo que creo que es interesante sobre el presidente Uribe es que él realmente tenía una estrategia y él mostró qué podía ser logrado si realmente hicieras un esfuerzo para lograr algo. Y, por supuesto, solo cuidaba una cosa, estaba perfectamente feliz con corrupción de instituciones y tratando de mantenerse en el poder para siempre. Y, por supuesto, solo cuidaba de derrotar al FARC y quería hacer que eso sucediera. Pero, de nuevo, ves qué oportunidad perdida fue. Tan pronto como el presidente Santos vino, es como la política como usual. ¿Va a gastar su tiempo el sábado en San José de Guaviare cuando podría estar jugando golf o lo que sea? No, se detiene completamente. Todo se detiene. Eso muestra cómo establece la política tradicional. El presidente Uribe demostra qué puede ser hecho y todo se vuelve es la política tradicional. El presidente Uribe demuestra lo que puede ser hecho y todo va en el revés, completamente. Y una de las cosas que, escuchándote, me pregunto yo, es que la reelección es la reelección, porque aquí la reelección también es un problema, ha sido un problema para generar violencia desde los tiempos de atrás, del pasado, pero en este caso hay mucha gente, Uribe lo decía y el propio Juan Manuel Santos también, que la reelección era necesaria para poder cambiar este país y que por eso se aprobó esta reelección y que esos cambios que tú lo estás señalando, se dieron porque hubo reelección. La reelección no existe hoy en Colombia. ¿Tiene que ver algo? Colombia, como en otros lugares, como México, por ejemplo, desde 1930. Y creo que si miras, no creo que la reelección sea crítica o no crítica. El problema en América Latina generalmente es que la política es demasiado personalizada, así que todos piensan que es solo sobre sí mismos y solo ellos pueden salvar el país. Pero en realidad, toma un movimiento, toma instituciones para salvar un país, no individuos. Así que no hay razón por la que el proyecto no pudiera haber continuado, si el presidente Uribe había dejado el poder después de cuatro años, como era supuesto antes de que cambiara la constitución. Creo que hubiera continuado, y es lo mismo ahora. Si el presidente Petro se queda en cuatro años, su proyecto puede continuar, y tiene que mostrarle a la gente que está haciendo progreso real, y que pueden observar un futuro mejor, y que reeleccionarán a su candidato. puede continuar y tiene que mostrar a la gente que está haciendo progreso real y pueden mirar un futuro mejor y reeleccionar a sus candidatos. Así que no creo que la reelección es tan crucial, honestamente. Entonces, ¿qué pasa cuando llega Juan Manuel Santos, que además llega pues amparado con el poder que tenía Uribe, el caudal de votos que tenía Uribe? Juan Manuel Santos decide de votos que tenía Uribe. Juan Manuel Santos decide hacer un acuerdo de paz con las FARC. Otra de las tantas desmovilizaciones se producen, pero que es importante. Yo sí creo que fue muy importante. ¿Qué significó para el país ese momento de Juan Manuel Santos en términos de construcción de instituciones? claim the credit for it. He should say that wouldn't have happened without me, you know. That's what he should have done. Anyway, but, you know, was that a moment to build institutions? Yeah, maybe, but I don't think it happened. You know, I think that was probably the plan, you know, of elements of the peace agreement, the paz territorial, was trying to kind of solve this problem of, you know, building trust in institutions, moving the state into the periphery. But for me, that's a political project, ya sabes, construir confianza en instituciones, mover al Estado hacia el periferio. Pero para mí eso es un proyecto político, ya sabes, como si fuera un proyecto político. Cuando el presidente Uribe decidió que eso iba a suceder, sucedió. Ya sabes, así que necesitas a alguien con, ya sabes, quien haga su proyecto político. Pero no creo que el presidente Santos fuera simplemente, ya sabes, en una mano, él estaba apoyando a Sergio Jaramillo, ya sabes, en una banda del Palacio de Nariño, y en la otra banda, él estaba negociando con Musa Besait, Y eso nos lleva a otro tema que tú has estudiado mucho y es el clientelismo, el papel del clientelismo como conector, por lo demás, entre la política del centro, digamos, porque eso sí hay, política de centro, no Estado, pero política de centro, y el territorio, lo que se llaman ahora o las regiones. el territorio, lo que se llaman ahora o las regiones. Has esclarecido que hay un papel fundamental que conecta, pero que es perverso y que no sirve para construir instituciones. Sí, absolutamente. O sea, la manera en que la política funciona en Colombia y todavía funciona, es fundamentalmente opuesta a la creación de instituciones. Y, ya sabes, hay que ser, por eso estoy sortando de que esta manera tradicional de manejar la política, ya sabes, durante el gobierno de Santos, fue completamente inconsistente con una agenda más grande hacia mejorar las instituciones. Y yo todavía creo, ya sabes, que la gente no lo entiende. La clase política todavía funciona de esa manera. Y cómo uno cambia eso, no lo sé. Creo que en el pasado hubo intentos de cambiarlo. Pero, ¿sabes? Presidente Uribe, no lo sé. Creo que es un problema muy difícil. Para mí, es divertido la forma en que la política funciona. Es divertido, como dije, construir un Estado y instituciones, tiene que ser un proyecto político. Pero el clientelismo simplemente se pone en el camino de ese proyecto. El presidente Uribe podría superar eso en algunas dimensiones si realmente le importaba. Y porque era tan popular, no le importaba tanto comprar votos o lo que sea. O manejar todo eso. Entonces llegamos a este momento. Muchos dicen, profesor Robinson, que lo que sucedió en el 2016 con la firma del Acuerdo de Paz es que de alguna manera eso sirvió para abrir las compuertas de una sociedad que estaba cerrada, que siempre ha estado cerrada, que gobiernen los mismos de siempre. Y entonces eso de alguna manera posibilita que la gente que no tenía, digamos, pensado que podría llegar a ser presidente y que era de izquierda, llegara. Y que eso es un poco lo que sucede con Gustavo Petro. Se desata una necesidad de cambio que es muy parecida a la de tantas épocas atrás que se desatan como cada vez entre cierto tiempo y sube por primera vez un presidente de izquierda en un país donde la izquierda nunca había podido llegar al poder, nunca en su historia republicana. ¿Qué significó eso? Y si eso realmente tiene algo que ver con creaciones de instituciones democráticas. Porque uno dice, uy, nos volvimos un poco ya más maduros, la democracia. Pero le pregunto, ¿cómo se entiende eso? Sí, quiero decir, mi perspectiva sobre el presidente Petro es, por primera vez, Colombia tiene un presidente que cree que hay problemas en este país. Me siento que siempre ha sido, siempre ha sido estragante para mí, ya que vine aquí, que el país, en un lugar como Colombia, que es básicamente un desastre, es dirigido por gente que cree que es básicamente un desastre, es dirigido por gente que cree que es una especie de historia de éxito, que Colombia es simplemente... Y eso es bizarro para mí. Creo que habla de algo, por supuesto, de la especie de burla de Bogotá y el alcance al que la gente está completamente fuera de contacto con lo que sucede en el resto del país. ¿Por qué es eso? Porque la política es manejada por el Nogal o el club o lo que sucede en el resto del país. ¿Por qué? Porque la política es manejada por el el Nogal o el club o lo que sea. Y así no tienes que lidiar realmente con la realidad. Quiero decir, de nuevo, eso fue algo sobre el presidente Uribe. Él estaba feliz de meterse en Ruanas y ir a conocer a los campesinos. Eso es inusual. Eso es inusual. Entonces, por supuesto, el presidente Petro es un activista, así que él también lo hace. Así que creo que eso es bueno. Y no sé sobre el lado izquierdo y el lado derecho. Entonces, por supuesto, el presidente Petro es un activista, así que él también lo hace. Así que creo que eso es bueno. Y no sé sobre izquierda y derecha. Honestamente, no creo que sea sobre izquierda y derecha. No es sobre izquierda y derecha. No es sobre, para mí, puedes tener desagredimientos honestos sobre izquierda y derecha. Y lo que queremos hacer, qué políticas queremos tener. ¿Queremos tener más mercados? ¿Queremos tener más estado, ¿queremos tener más mercados, queremos tener más estatal, queremos tener más redistribución? Pero creo que esto es solo sobre cosas fundamentales que todos deberían de conciliar en este país, ya sea de la izquierda o de la derecha, deberían de conciliar en... Salud. Sí, absolutamente, integrar, construir una ruta para Kibdo, por Dios, que debería de correr agua en Riohacha, o en La Guajira, o simplemente, no es un problema de izquierda o de izquierda, es simplemente una cosa fundamental que todos los colombianos deberían tener derechos a, y todos deberían estar a favor de eso y averiguar cómo hacerlo en este país. Así que creo que es genial, pero él tiene que superar, tiene muchos problemas, porque hay muchas personas que no van a estar en eso, que no quieren eso, que son demasiado cómodos, que todavía piensan que Colombia es una historia de éxito o que está en mí, tipo de cosa. Así que tiene que lidiar con eso y entiendo que es difícil, pero tiene mucho poder, es presidente, este es un sistema presidencial, puede hacer muchas cosas como presidente, y tiene que averiguar cómo encontrar un camino para que en 30 años, cuando me quede, estoy retirado, donde sea que sea, en Chía o algo, entonces este país es diferente, y puedo ser orgulloso de lo que he contribuido a eso, y no es sobre él, no es sobre cuatro años, es sobre una generación, creo que si miras a sociedades que han pasado por estas transformaciones radicales como Corea o Taiwán, sabes, muchos otros lugares, siendo ya presidente, yo le pregunté cómo se sentía en el poder y me dijo que él no había llegado al poder porque el poder lo tenían otros. Ese otros pues era el poder económico y que realmente el poder, el poder que él tenía era muy pequeño. Eso causó cierto escosor. La frase, pues no escosor, pero sí hubo un impacto porque realmente los gobiernos aquí son muy fuertes. El presidente es muy fuerte. La pregunta va dirigida a que si eso es realmente un nuevo episodio en Colombia, el hecho de que haya un presidente que de todas formas viene de un lugar donde, pues no, digamos de un sitio que, o de un sitio político que no estaba en el poder. Si eso cambia un poco las relaciones con las élites tradicionales, o si es la oportunidad para que entren nuevas élites tradicionales? ¿O si es la oportunidad para que entren nuevas élites? Sí. No lo sé. Sí, nuevas élites. Probablemente. Creo que es un momento en el que las élites tradicionales en Colombia pierden mucho de su poder e influencia y su voz sobre la sociedad. Y eso es una gran cosa. Las personas que nunca han tenido una voz y nunca han tenido un asiento en la mesa pueden ahora hablar sobre lo que quieren en Colombia. Eso es una gran cosa. Y así que necesita haber una reconfiguración de la sociedad y la relación entre las élites y la gente. No sé si necesitamos nuevas élites. Tal vez siempre hay élites. Hay teorías en la sociología que sugeren eso. Pero creo también que lo que este país necesita es desarrollo económico, crecimiento económico. Como siempre he dicho, si volvamos 170 años, el ingreso por cápita en este país era 20% del nivel en los Estados Unidos, y 170 años después, todavía es 20% del ingreso por cápita en los Estados Unidos. Y en el momento, la diferencia absoluta se ha aumentado más y más, y no hay razón para eso, no hay razón para eso, aparte de la forma en que las instituciones se han organizado en este país. Esa es la cosa triste. Así que para hacer que los colombianos sean ricos, para quitar la pobreza, para hacer algo sobre la desigualdad, necesita alguna estrategia para el crecimiento económico y el desarrollo económico. Y eso va a involucrar a todos, incluyendo a las élites, porque muchas de las élites tienen la educación, tienen el capital, tienen las conexiones internacionales. Creo que cada experiencia de éxito, de desarrollo económico, si miras a Corea del Sur, a Taiwán, a China, a Estados Unidos, o a Inglaterra, donde sea, necesitas a todos. Necesitas el sector privado, necesitas el gobierno, pero tienen la experiencia. Necesitan reconfigurar esa relación. y, por supuesto, las élites tradicionales tienen que llegar a los términos con el hecho de que viven en un país diferente ahora, pero necesitan entender que esto podría ser algo increíble para ellos también, y no tendrán que ir a Miami o Dallas para vacunarse con COVID. Deberían poder vacunarse con COVID en Colombia. Entonces, ¿tú crees que de alguna manera la llegada de Gustavo Petro, después hablamos del efecto en el gobierno, pero la llegada de Gustavo Petro sí le plantea una situación distinta a la clase dirigente tradicional colombiana? ¿Sí hay algo que hay que entender o que es un mensaje para la clase tradicional política o no. You know, you self-provide education, you self-provide health care, you self-provide security. When you need vaccination for COVID, you take a plane to Miami. You know, you're like, you're so divorced from Colombia and the realities of Colombian society, you know. And that, it seems to me, has to change in order to kind of identify more with the problems that real Colombians face. Y uno de los problemas que yo creo que muchos le reclaman a Gustavo Petro es que esté gobernando con los mismos métodos de todas formas que gobernaron nosotros, porque si no tiene la mayoría en el Congreso para poder pasar sus proyectos y sus leyes ha recurrido al clientelismo. ¿Eso te parecía a ti que llegó a poder, Lula no tenía, Dilma no tenía una mayoría. ¿Cómo pasaron las legislaciones? Empezaron a bribar a la gente, empezaron a ingresar en... ¿Qué pasó con eso? Llegó a un límite deslizante que desmanteló el proyecto del gobierno y terminó con que el presidente Rousseff fuera imputado. Así que creo que tienen que resistir eso. of the government and it ended up with President Rousseff being impeached. So I think they have to resist that. That's the whole problem. You can't operate like that. You have to show people that there's a different way of operating. That means, okay, you can't get things done. You can't get some things done. But again, it's a presidential system. You can get lots of things done. And look at some of the reforms that have been passed. The tax reform. Pero, de nuevo, es un sistema presidencial, puedes hacer muchas cosas, ¿sabes? Y mira algunas de las reformas que se han pasado, ¿sabes? La reforma de la tasa, genial, ok, taxar a los ricos en Colombia, genial, genial, bien. ¿Cómo lo implementas? ¿Cómo taxas la riqueza? ¿Cómo encuentras la riqueza? ¿Cómo lo... necesitas instituciones para eso? ¿Qué pasó con el rendimiento de la discusión de si hay que cambiar el modelo económico. que cambiar el modelo económico. Entonces, ese es otro tema. Yo sé que tú estás más y han trabajado más en el por qué no se crean instituciones para crear crecimiento económico. Pero aquí tenemos un presidente y también hay otros presidentes que están diciendo eso, que incluso son de izquierda, que hay que cambiar el modelo económico. diciendo eso, que incluso son de izquierda, que hay que cambiar el modelo económico. No lo dice Lula, no lo dice el presidente de Chile, pero lo dice Petro, que hay que cambiar el modelo económico para volverlo más cercano o por lo menos más amigable con el cambio climático, en fin. con el cambio climático, en fin. ¿Eso tiene algo que ver con la necesidad de que nosotros salgamos de los problemas que tenemos? Yo creo que esa es una discusión genuina sobre el papel del mercado, o del sector privado, o del papel del Estado. Yo creo que si piensas en experiencias de desarrollo económico exitoso, al menos muchos de los últimos han tenido un papel poderoso del Estado en guiar el investimiento, el desarrollo económico, el planeamiento, y bien. Pero en todos esos casos, eso se ha hecho a través de instituciones muy funcionando, sea en Japón, sea en Corea del Sur, sea en Taiwán. Esas instituciones no existen en Colombia. Así que es ok decir, sí, en algún contexto el Estado ha jugado un papel muy importante en la mudanza económica. Y eso es cierto, ¿vale? Pero tienes que pensar en el contexto. ¿Dónde están las instituciones que van a hacer que eso suceda en Colombia? No lo veo. No lo veo. Lo que veo en Colombia es que hay un sector privado muy sofisticado, globalizado. y obtener favores del gobierno, y eso, para mí, eso ha re-rebootado esa relación, y luego hay mucha capacidad, eso es exactamente lo que hicieron en Corea del Sur en los años 1960 y 1970 en Taiwán, rebootaron la relación entre el Estado y el sector privado, sí, el Estado, pero el Estado ayudó, y el Estado podría ayudar, pero necesitas una estrategia real, y eso necesita ser muy bien pensado. No puedes declarar un modelo económico alternativo, eso necesita mucho planeamiento y sustancia. Y, ya sabes, desafortunadamente. Pero hablando de otras de las cosas que son importantes las instituciones, es que hay instituciones, las instituciones sirven para que la democracia tenga sus checks and balance, que funcionen esos checks and balance. Entonces que haya una fiscalía que tenga la posibilidad de hacer y ejercer sus investigaciones, que haya una independencia de la red, de la rama judicial y que el Congreso también sea independiente. Ya hablamos del clientelismo que hay entre la presidencia del Estado Central y el Congreso. ¿Qué pasa con los otros poderes del Estado, que son partes claves para que esos checks and balance funcionen? ¿Qué pasa en estos países de América Latina? Estamos viendo lo que sucede en México. Los jueces, por una decisión que pasó AMLO, propuesta por AMLO, van a ser elegidos de ahora en adelante por voto popular. en adelante por voto popular. ¿Qué significa eso? Y Petro también lo propuso aquí en una discusión, lo propuso en Twitter, creo. ¿Qué pasa en ese campo de las instituciones políticas? Sí. Bueno, you know, I think, you know, I think we, you know, why nations fail? We look at the history of this sort of thing in Latin America. You know, we make this comparison between Roosevelt and Perón. You know, actually, Franklin Roosevelt ¿Qué pasa? La ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley de la ley presidentes argentinos elegirán sus propios justicios de la Corte Suprema. Así que creo que, de nuevo, es lo mismo que con, ya sabes, abrumar a los congresistas para pasar su legislación. Es una especie de... Es la tensión entre la expediencia a corto plazo. Oh, estas personas me oponen, ¿sabes? Como si necesitaría que los salgan de la calle, ¿sabes? Pero eso es lo que pasa en una democracia. Las personas tienen opiniones diferentes y debatimos y argumentamos y contradicimos a los otros. Pero de esa manera aprendemos. Aprendemos sobre lo posible, lo que funciona y lo que no funciona. Creo que así es como funciona la democracia. Y, por supuesto, estás en el poder y quieres hacer las cosas. Eso es frustrante. Pero creo que tienes que mirar a la gran pantalla y decir, si voy a lograr algo, entonces tengo que lidiar con esto, porque esto es parte de una sociedad exitosa. ¿Qué pasó en Argentina cuando Perón destruyó la independencia de esas instituciones? ¿Qué va a pasar en México cuando el presidente López Obrador destruye la independencia de esas instituciones? Va a ser un desastre. Creo que ¿qué pasó en este momento en Estados Unidos. ¿Qué está pasando en Estados Unidos? Porque yo siempre quería preguntarte a ti, porque he leído todo lo que lees, lo que uno hace, lo que las investigaciones que ustedes hacen, es evidente que hay un elemento nuevo que es, bueno, hay un presidente que se llama Donald Trump, es un presidente que tiene el poder hoy del Congreso, de las dos cámaras, pero además de la Corte Suprema de Justicia, que es una institución muy importante, no sé, en los Estados Unidos. ¿Eso es nuevo? ¿Eso qué significa o eso va a afectar, digamos, en un país que tiene un gran crecimiento económico el tema de las instituciones? ¿Cómo va a ser esa relación? Bueno, creo que lo que argumentamos en ¿Por qué las naciones fallan? creo que es que, aunque hay momentos como en los años 1930 donde las instituciones en los Estados Unidos se han desafiado y en el siglo XIX, en la época de los robadores y grandes aumentos en la igualdad y mucha corrupción política, el sistema ha sido capaz de responder a eso. Y creo que es bueno recordarnos que la Constitución fue escrita para Donald Trump. Como dice James Madison en los papeles federalistas, si los hombres eran ángeles no habría necesidad de una Constitución. Así que los hombres no son ángeles, por eso necesitamos una constitución y creo que si comparo los Estados Unidos con Colombia es interesante comparar el proceso constitucional de los Estados Unidos donde muchas facciones diferentes se representan en Filadelfia y luego la constitución tenía que ser ratificada estado a estado en Río Negro solo los liberales se volvieron y no había proceso de ratificación no había proceso inclusivo no había una constitución impuesta si quieres saber por qué la constitución de los Estados Unidos ha sido más duradera que las constituciones colombianas hay una razón tenemos federalismo. Creo que el federalismo se ha convertido en muy importante. Los votos son contados por las personas asignadas por los gobiernos estatales, no por los gobiernos federales. Así que hay límites. Así que creo que es un problema masivo para las instituciones. Pero para mí, aquí es como lo pensaría. Creo que es un problema masivo para las instituciones, pero para mi, aquí es como lo pensaría. Creo que el presidente Trump es muy popular, ganó la elección. Hay muchos problemas en los Estados Unidos. La mayoría de los ciudadanos en los Estados Unidos no están mejor ahora que 50 años atrás. La gente está desagradable y hay razones para ser desagradables. Así que él de alguna manera lo ha entendido de una manera que la clase política tradicional no lo ha entendido. No sé cómo lo ha entendido, porque era una persona de televisión o conoció a personas ordinarias. Tal vez Hillary Clinton nunca conoció a personas ordinarias. Pero aquí está el problema. La mayoría de sus políticas no adverten a ninguno de estos problemas. Estos problemas en los Estados Unidos no son causados por inmigrantes ilegales o de otra manera. Así que vas a pasar todo este tiempo y energía deportando cientos de miles de inmigrantes ilegales. No va a resolver ninguno de los problemas. Así que poner tarifas en China, it's maybe. Mexico, no. Come on. So, I think he doesn't really have policies that solve the problems. He's going to cut taxes for corporations and rich people. It's not going to solve the problem. So, in four years' time, he's going to be very unpopular. Then what happens? He sees that you can't lose an election and then fix it. Eso no funcionó antes. Así que ahora tendrá que arreglar la elección antes de la elección. ¿Puede hacer eso? No lo sé. Así que es cuando el desafío va a venir. Siempre pienso, si miras lo que hizo Perón, o si miras lo que hizo Chávez, Chávez no podría haber hecho eso, o Maduro no podría hacer eso sin el apoyo del militar. Creo que si miras a la mayoría de los países en el mundo, no puedes hacerlo sin el apoyo del militar. couldn't do that without the support of the military. You know, I think if you look at most countries around the world like that, you can't do it without the support of the military. So I think the independence of the military in the United States at this point maybe is an even stronger kind of defender of the institutions than, you know, it's federalism and the military for me, you know, I don't think the military will act to keep President Trump in power. Esto es una posición muy optimista que te agradecemos, James, porque No creo que el ejército actúe para mantener a Trump en el poder. Pero bueno, volviendo ya y finalizando aquí, uno entiende que en Colombia, por ejemplo, nunca ha habido un dictador, pues ha habido un dictador que duró cuatro años, que fue puesto decir esa palabra, no creo que te guste a ti, pero la vida, digamos, la democracia formal en Colombia nunca se ha roto realmente, pero somos uno de los países, como bien lo analizas tú, más desiguales del mundo, sino el mayor y uno de los más inequitativos en educación, en salud, en todo lo que tú tienes. Tú has sido un gran cuestionador de los estratos, ¿me acuerdo? De los estratos. ¿En qué país del mundo hay estratos? No sé, tú me vas a decir. Y entonces llega un presidente que es de izquierda. Tú dices que la izquierda en el fondo no es lo que importa, ni la derecha, y esta sed de cambio que continuamente aparece y que apareció en estas últimas elecciones, de alguna manera va a quedar truncada si este gobierno no logra de verdad hacer un cambio y parece que se ha ido quedando en las mismas prácticas que utilizaron los otros. ¿Cómo ves tú a Colombia hoy con Gustavo Petro, cuatro años, la gente diciendo, uy, qué susto, él se va a quedar, la gente de derecha, diciendo qué susto se va a quedar y frente a las perspectivas en las regiones, o sea, ¿qué pasa en las otras regiones y en el mundo? Ya para finalizar, yo sé que es una pregunta muy larga, pero podemos cortar y decir por lo menos qué pasa a nivel regional, qué representa Gustavo Petro si no representa nada y si realmente va a haber o no ese cambio teniendo en cuenta esta anomalía de Colombia que sigue siendo un país que no tiene dictaduras pero tiene una democracia muy desigual. en Colombia, pero ha sido manejado. Y creo que estás haciendo una pregunta muy interesante que es la estructura sociológica de la sociedad. Cuando ilustro esto en mis lecciones, siempre muestro una fotografía del tercer piso de Cachivaches con la sección de uniformes de las mares. Porque hay este elemento de jerarquía y deferencia y de igualdad que es muy cultural en cualquier país latinoamericano, no solo Colombia, siempre me gusta el filme, el filme mexicano Roma, donde la abuela lleva a la señora al hospital y no sabe qué es su nombre, y su apellido, no sé, no sabe su nombre. Y le preguntan, ¿su apellido? No sé, no sabe su nombre. Así que creo que eso, ¿cómo cambias eso? Y creo que tratar de cambiar eso es lo que necesitas para aumentar la movilidad social para deshacerse de todo el potencial de esta sociedad porque la gente está encerrada en estas relaciones de diferencia y jerarquía y nunca se dijeron que tenían potencial real, ya sabes, para mí, y pero, ya sabes, ¿cómo lo haces? de nuevo, eso es algo que puedes cambiar en una generación, ya sabes, puedes, ya sabes, pero ¿cómo lo haces? como ya sabes, creo que eso es ¿cómo lo haces? ya sabes, creo que tal vez eso tiene que ver con la representación de personas muy diferentes a nivel nacional, afro favor de más universidades en este país, pero una universidad es una institución ¿cómo garantizarías que la universidad va a funcionar bien? ¿de dónde viene la facultad? ¿cómo creas estándares? no puedes declarar que vas a construir 30 universidades vas a construir una universidad en la Catatumba, ok, genial ¿cómo va a funcionar? ¿cómo va a ser la calidad? ¿cómo va a cambiarar? ¿cómo va a la calidad? ¿cómo va a cambiar las vidas de la gente? ¿sabes? y así creo que ese es el tipo de cosa si pensé en países que sé bien y que llevo cientos de años como la sociedad europea occidental eso es invertir en la educación es sobre cambiar las actitudes y las actitudes cambian lentamente y todavía tenemos un upper class y muchas élites en Inglaterra pero se hicieron irrelevantes ¿cómo se hacen irrelevantes estas personas? van a estar ahí y tienes que vivir con ellas pero necesitas hacerlas irrelevantes y necesitas desbloquear toda esa energía y talento en esta sociedad no sé si puedes hacer eso es un proyecto cultural es un proyecto cultural talent in this society you know, I don't know that you can do that, that's a cultural it's a cultural project it's a cultural project it's more than a political project it's a cultural project no un proyecto político sino un proyecto de cambio de la sociedad de su forma de ser y de ver las cosas y tú crees que el hecho de que digamos esta sed de cambio necesita... La pregunta que hago es que mucha gente de la derecha siente que Gustavo Petro se va a quedar, que estamos acabando con este país porque ha tenido muchos problemas en la implementación del gobierno. Ha tenido muchísimos problemas. Corrupción, clientelismo. Pero la pregunta es ¿qué va a pasar después de estos cuatro años? Pero, ¿sabes? Sus gobiernos fueron corruptos y clientelistas también. Es por eso que está en poder. Ellos no se acuerdan. Es por eso que está en poder. El gran hecho es que este país ha sido extremadamente mal gobernado por cientos de años Ellos no se acuerdan. Él tiene que hacer las cosas porque está usando los mismos métodos, que eso es lo que la gente que votó por Beto y yo lo digo porque eso pasó así. Está muy descontento porque está haciendo lo mismo que hicieron nosotros. Yo le diría, creo que debería leer, si mi consejo a él sería leer, probablemente le odie esto, pero lee la autobiografía de Presidente Uribe. Porque de esa manera tiene dos años para encontrar una manera de mostrarle a la gente que el país está cambiando. Antanas Mokas hizo lo mismo. Recuerdo cuando Antanas Mokas vino y tenía su estrategia de reclamar espacios públicos. Muy visible. Todos estaban hablando de ello. Todos salieron al parque por primera vez en décadas. La gente paró a las luces rojas. visible, you know, everyone was talking about it everybody went out to the park for the first time in decades, you know, and you know, people stopped at red lights for the first, you know, and so so, but he he showed people that things were changing you know, and they were, and so like, what's his strategy for doing that you know, like, that's what I'd like to know Nosotros también esa es una de las cosas agradezco James esta oportunidad que nos das de poder hablar y de hacer esta conversación y gracias, va a estar aquí haciendo una cantidad de cosas muy importantes y ojalá vuelva a Colombia un placer Es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.