Argentina: Una lucha por la verdad y la memoria

               ¡Suscríbete al canal! pero pues ya volverá muy pronto para el siguiente. Hoy también nos quisimos salir de la Petroagenda, es una promesa que nosotros más o menos hemos hecho a lo largo de varios episodios que hemos dedicado a analizar lo que los medios dicen y cubren del presidente Gustavo Petro y lo hacemos además en un pequeño acto de rebeldía porque grabamos justo cuando está en vivo el Consejo de Ministros que va a tratar de temas de salud. Nosotros sabemos muy bien que la Petroagenda tiene temas que le importan a muchísima gente como ese, por ejemplo, y pues volveremos a la agenda regular muy pronto. Pero hoy queremos irnos de Colombia y hablar de Argentina. Porque el 24 de marzo, Día de la Memoria, por la verdad y la justicia, la cuenta de Twitter, y pues a través de, digamos, como todas sus cuentas, la Casa Rosada, que es como la casa de Nariño de allá, sacó un video por el Día de la Memoria por la Verdad y la Justicia completa. Ojo a eso. Entonces, para ello, vamos a hablar hoy con el señor Santiago Rivas. ¿Qué más? Hola, ¿qué más? ¿Cómo va todo? María Paula Martínez. Buenas, buenas. Yo diría que este es un episodio sobre Argentina, pero sobre todo sobre la memoria, sobre la memoria histórica y que por eso nos interpela también a nosotros que en muchos episodios creo que hemos querido hablar de cómo los medios trabajan este concepto que es la memoria, que es la justicia cómo se habla del dolor cómo se habla de las cifras y cómo se hace para año tras año en esta suerte de conmemoraciones o de fechas que recuerdan tragedias. Se trata desde los discursos de validar o no lo que pasa o lo que ha pasado. Hoy además tenemos un invitado, hace mucho no teníamos uno en la mesa y se trata de Tomás Molina, que es profesor universitario y columnista del Espectador Tomás, ¿qué más? Hola, gracias por invitarme Oiga, muchas gracias por atender el llamado, más bien No, no hay de qué, yo feliz de que me inviten y estar aquí hablando con ustedes Muy bien, entonces entremos en materia. Esto es una cosa que quiere hacer la Casa Rosada, me parece sistemáticamente, el 25 de marzo, día que grabamos este episodio, también sacó una celebración del Día del Niño por Nacer. O sea, en la época en que ya creíamos que nosotros teníamos como verdades establecidas acerca del mundo, ¿no? Como el aborto, como derecho, o la memoria histórica sobre una dictadura militar, pues parece que ya no lo tenemos tan claro. Pero yo quisiera, pues, como para quienes no han visto el video de Laje, que afortunados, se los vamos a resumir acá. Agustín Laje, que es este pensador, no sé cómo llamarlo, la verdad, Agustín Laje, ¿cómo lo llamamos? Yo no diría que es un pensador. Yo diría que es un propagandista. O sea, el término neutro sería como un conferencista. Un joven, podemos dar varias categorías. es un joven conferencista libertario que lleva por lo menos una década viajando por América Latina en una agenda abiertamente antiderecho. Con cara de niño, con almadenas y... Yo diría una agenda extremista. Extremista, antiderechos, extremista, facha. Un conservador de los años 50 es progresista al lado de lo que propone el AGE. Pues para empezar porque el AGE es negacionista de los años 50. O sea, es una de estas oleadas de jóvenes de ultraderecha, ultradebatientes que sacan todo tipo de conspiraciones loquísimas y teorías muy negacionistas de la historia tienen teorías sobre el origen de la agenda trans y teorías sobre la conspiración globalista la ideología de género la ideología de género y teorías sobre las mentiras el marxismo cultural. Durante mucho tiempo el marxismo cultural ha estado contando América Latina. Es como una especie de Ben Shapiro. Paila latino. Como latinoamericano. Un tipo que de verdad en edad es joven, pero que evidentemente es absolutamente un producto de su tiempo. evidentemente es más es absolutamente un producto de su tiempo, me refiero a que los conservadores del 50 tenían unas posiciones muy distintas frente por ejemplo el debate o tenían unas posiciones muy distintas frente al disenso claro que en el norte estaban desapariciones como en el gobierno de la Oriana Gómez pero pues o de los presidentes liberales de este país porque es que además para ultraderechistas tenemos una, ultraderechistas a derechistas tenemos una gama de ejemplos gigantesca y presidentes que posan de ser sumamente progresistas tienen unasad Agustín Laje hace en favor de la libertad de él pero no la del mundo. Yo voy a dar otros datos biográficos mezclados con la historia de Argentina. El 24 de marzo de 1976, los altos mandos de las Fuerzas Armadas llev. Se ha hablado de una cifra de desaparecidos que bordea los 30 mil desaparecidos que fueron personas víctimas de un aparato estatal. Entonces, del 76 al 83 y unos años después, como 6, nació Agustín Laje y por ahí arranca su video. Yo nací en tal periodo, no sé qué, cuando se instauró la democracia. ¿Qué más es lo que quiere decir él en ese video? ¿Qué es lo que dice? Siempre me pareció inadmisible que existiendo investigaciones oficiales llevadas adelante y actualizadas bajo gobiernos democráticos, se nos hubiera impuesto una suerte de obligación moral de mentir. Vaya locura, una obligación moral de aferrarnos a la mentira cuando en realidad lo que la historia exige es la verdad. Otra vez nos dijeron que si no repetíamos ni convalidábamos el número 30.000, eso era porque pretendíamos negar los horrores de la represión ilegal. Pero ¿a quién se le ocurrió que 8.961 o 7.300 no eran suficientes para dimensionar la magnitud de la violencia y del desastre? ¿A quién se le ocurrió que no eran suficientes para decir nunca más? ¿A quién se le ocurrió que esos números por sí solos no causaban escosor? La historia debe ser completa y rigurosa. No está bien borrar de un... Bueno, yo creo que Agustín Laje, en un ejercicio aparentemente neutral, está intentando más bien cambiar la versión de los hechos. Es decir, él dice, yo quiero mostrar la verdad completa. Esto es lo que queremos desde el gobierno de mi ley. En realidad esa verdad completa ya existe. Las investigaciones de memoria histórica y los juicios que se les hicieron a los militares argentinos que participaron de la dictadura fueron muy exhaustivos en su recabación de los hechos, de tal manera que lo que está presentando, la que no es la verdad completa como él la dice, sino precisamente lo contrario, es como un ejercicio orwelliano, lo contrario de lo que dice él es la verdad, entonces él está presentando más bien una verdad amañada entonces se concentra en una serie de hechos, hace hincapié en unos puntos muy específicos para dar a entender que por ejemplo, esto es el subtexto no lo dice él explícitamente pero si uno tiene un coeficiente intelectual superior a la temperatura de su cuerpo, uno lo entiende. Que el ejército y la dictadura en particular estaban justificados en lo que hacían. Hicieron un trabajo sucio, digamos, en el video. Ideal, dicen muchos veces. Sí, exactamente. Pero era un trabajo que había que hacer porque había una conspiración internacional liderada por Cuba que amenazaba a Argentina, de tal manera que había que poner las cartas sobre la mesa y llevar a cabo las medidas que eran necesarias para salvar a la patria, que es esencialmente la narrativa de, como les dicen en Argentina, los milicos. ¿Qué más para agregar, señora? A mí me llama la atención la narrativa Laje, no en este video exclusivamente, pero también sino en muchos de los videos que él tiene colgados en YouTube. Porque él es un buen comunicador, él lo hace bien, él produjo con la ayuda del gobierno un video que tiene archivo, sale, no sé cuántas veces sale Fidel Castro. Sí, está musicalizado. Musicalizado, en blanco y negro, tiene todos estos pantallazos de titulares de prensa, todas estas herramientas de la credibilidad. Estoy hablando de la credibilidad, el audiovisual. Esto no me lo inventé yo, no es un tipo aburrido que está ahí frente a una pantalla. No, él es un tipo que inspira, él es un buen orador, él es joven, él es elocuente, él es... Claro, y no tiene la imagen como de estos locos que hablan de ovnis, digamos. No, ni es un señor de 82 años que... No, que ya, de verdad, no te estamos parando bolas, ¿sí? No, él tiene el carisma de un hombre joven argentino y un relato armado. Y está convencido además, eso le da muchos puntos. Tiene mucha seguridad lo que está diciendo. Y así es cuando habla de la ideología de género que no existe y de otras tantas ideas que yo encuentro disparatadas, pero que él las logra comunicar de una manera muy acertada. Que muchas veces la izquierda y otros discursos no son tan buenos en la manera, en la forma como comunican. Y eso con otro pedacito de contexto que quería sumar, y es que en el contexto argentino me parece que esto es un caso muy interesante, porque en Argentina lo simbólico es impresionante, por eso son grandes movilizadores, la gente se vuelca a las calles de una manera impresionante. Por eso la marcha que sucedió el 24, o sea, la realidad en las calles versus la realidad en la pantalla del video de 20 minutos, es muy interesante de ver, de ver desde los medios. Estás cubriendo la marcha de las Abuelas de Mayo, de quienes están luchando por esos 30 mil desaparecidos hasta encontrarlos año tras año en un proceso de justicia y reparación que lleva todas estas décadas o estás apuntando tu reflector mediático al gobierno que quiere aquí revisar una versión y justificarla y cambiar el discurso y tal. Y por el otro porque lo que pasó con la dictadura de Videla y la construcción del relato nacional argentino es muy fuerte, es muy fuerte. Yo no digo que en Colombia no, pero creo que nos pone a pensar qué hacer con episodios. Yo viendo cómo los medios hablaban de esto, recordaba las Combreras, el proceso de justicia y paz aquí los paramilitares las cifras, 6400 las cuchas tienen razón, todas esas disputas, polo polo las botas, que es como todas las disputas que hay hoy desde el terreno a lo simbólico sobre la memoria histórica colectiva y la suerte como de consensos que hacemos como sociedad sobre qué es la verdad cuál es la verdad no completa ni nada de esto sino la verdad a mí me parece que lo que tiene de muy interesante es que, y yo por eso cuando empecé a hablar del Aje, dije que él era un debatidor, porque es que él hace parte de estas figuras que están constantemente pescando un debate, por eso me recuerdo mucho a Ben Shapiro, que es este pensador de ultraderecha gringo, ultraconservador, que todo el tiempo está, venime a debates, entonces vení debatimos, vení debatimos, porque es gente como que se ha enfocado mucho en el acto de debatir un poco como Petro como esta cosa de peinar gente en Twitter pero son profesionales, yo lo sé, en Argentina hay un montón y nosotros tenemos también 700 mil, obviamente, y los hay de todos los cortes. Entonces, en este mundo del debate, se cree que el debate es la expresión máxima de la contienda de las ideas, como lo que prueba que el mundo digital es un agora y... Entonces, me parece que es un video de debatidor en la medida en que hace unos devaneos y unos sofismas muy... Pero es que es un video de debatidor en la medida en que hace unos devaneos de unos sofismas muy yo creo que es interesante verlos, lo primero son por ejemplo los devaneos porque el man, por ejemplo pone en duda en algún punto obviamente pone en duda la cifra de los 30 mil desaparecidos de la dictadura entonces dice que descubrieron que la cifra había sido entre 8 mil y pico y siete mil y pico. Entonces, nosotros ya hemos visto a María Fernanda Cabal hacer eso, ¿no? Decir, ya eso serán dos mil, no es acá. Y ahí Laje agarra el punto que normalmente se le devuelve a María Fernanda Cabal, que es, ¿por qué le parece que eso es poquito? Él mismo la dice, ¿por qué se inventaron esa cifra? Dando por hecho que se la inventaron. ¿Por qué se inventaron esa cifra si ocho mil y pico ya eran un montón de gente? Utilizaba un tropo que repite una y otra vez y es la desaparición ya existía. Como el crimen de desaparición forzada fue inventado, la manera como lo frasea, fue inventado antes del 24 de marzo de 1976, hubo no sé cuántas desapariciones forzosas entre 1959 y 1976, que es como, pues no da perspectiva para nada, como nadie está hablando de eso, obviamente había asesinatos mostrados como como bajas en combate desde antes del gobierno de Álvaro Uribe hay una cifra además para eso, hay una cifra que mide eso, pero hay una cifra que mide el pico de actividad de ese método que se dio entre 2002 y 2008 entonces que es lo que mide la cifra conecta a Perón con la AAA, yo no estoy dudando que eso sea así, pero lo que está, o sea, enreda en la medida en que cuenta historia sin contexto, él no está diciendo cómo Perón llega a odiar al extremismo de izquierda, ni tampoco está explicando las posiciones políticas de Perón, no explica cómo Argentina llegó a tener, por ejemplo, una izquierda peronista, cuando Perón era un tipo tan evidentemente de derecha en muchas cosas. Mostraba sin ningún tipo de orden, de forma anacrónica, que es uno de los símbolos del urfacismo para Humberto Eco, como absolutamente anacrónico, va mezclando fanzines montoneros con declaraciones de Perón, unas de los 50, otras de los 60, unas de los 50, otras de los 60, otras de los 70, otras de los 80. Lo que un investigador llamaría cherry picking. El cherry picking, además, el anacronismo constante, porque es lo mismo que cuando aquí la gente dice ah sí, pues Tiro Fijo decía que tenía gallinas, entonces puso un collar bomba por las gallinas, entonces ahí uno empieza, un momentico, como el collar bomba no fueron las FARC y las gallinas fueron el 63 uno empieza un momentico, como el collar bomba no fueron las FARC y las gallinas fueron el 63 entonces uno empieza a jalar y él lo que está haciendo pues obviamente es un debate de sofisma que sirve como para enredar obviamente la pita y generar como un descontexto general habla sobre como los 70 era una guerra una guerra civil, entonces coge los manifiestos del ERP y de los montoneros diciendo que estaban en guerra revolucionaria, no da ningún tipo de contexto ni las razones por las cuales surgió la lucha armada de la izquierda en Latinoamérica, ni siquiera habla sobre cómo ha sido el proceso de eso, ni siquiera la relación de la izquierda con eso, porque así como hay mucha gente que en este momento sigue justificando posiciones mucho más violentas de la lucha armada desde la izquierda, la gran mayoría de la izquierda se ha desligado de eso por un proceso histórico que ha sido evidente para todo el mundo, y eso es lo otro, niega completamente el proceso histórico que conllevan 50 años de historia, bueno, 49 años de historia, que serían suficientes para hablar sobre todo lo que pasó, los distintos juicios, es decir, se aplana la historia en un juicio en donde está el juicio del 85, están las decisiones antes del 76, está el 76, y mientras tanto va hilando un discurso en donde, como dice MP, va justificando o va dejando claro que ellos tomaron la acción que tenían que tomar porque estaban frente a un escenario de absoluto desorden, caos social y violencia política. Niega la responsabilidad estatal y niega la naturaleza o la validez de las ONGs de derechos humanos, niega los derechos humanos como una responsabilidad estatal y hace exactamente lo que está denunciando, es decir, él mismo está diciendo que hablan sin contexto cuando habla sin contexto, él mismo está diciendo que niegan la historia cuando niega la historia, él mismo dice que utilizan las cifras para enredar cuando está utilizando cifras para enredar. para hacer esto o al menos promovido en las cuentas oficiales del Estado argentino, del Estado del que tanto denigran los mismos libertarios a los que él dice representar y a quienes representa el presidente de Argentina, Javier Milei A eso yo quiero como decir una cosa, seguir conversando con ustedes y es que Agustín Laje pues por eso estamos hablando de él en Presunto Podcast es básicamente una persona que comunica cosas, es una persona que se planta a sí mismo como un divulgador de un cierto tipo de información, pero yo el otro día estaba hablando con un abogado que es profesor del Rosario también de Derecho que se llama Juan Francisco Soto y él me decía yo no estoy entendiendo muy bien porque los países y los estados tienen cuentas en redes sociales en empresas que son privadas, ganando likes y interactuando con la gente, bajo qué esquema se hace eso. Y yo me lo pregunté mucho cuando empecé a ver a Agustín Laje hablando como a nombre del Estado argentino, porque la cuenta es la cuenta oficial de la Casa Rosada donde gobierna Javier Milei, el presidente de Argentina. Si es como, vamos a decirles una verdad, no a través de un comunicado de prensa, no a través de algo, sino a partir de las nuevas reglas que se han estandarizado, lo que Santiago ahorita llamaba que llaman el agora, las redes sociales ahora son, aquí tenemos a nuestro presidente tuitero, pero ustedes qué opinan de eso, como ese fenómeno y ponerlo de verdad, ponerlo en el prime, en el día, un video de YouTube, ahí solo en un salón de la Casa Rosada. Laje es un excelente comunicador y en ese sentido le lleva una ventaja a buena parte de la izquierda, pero el diagnóstico de Agustín Laje y las personas que piensan como él es totalmente el contrario, por lo menos hace unos años ellos precisamente habían visto la ventaja comunicativa e ideológica que la izquierda llevaba sobre la derecha y entonces proponen una estrategia gramsciana y ellos mismos dicen que son en ese sentido gramscianos. Gramsci era un pensador italiano que decía que la revolución tenía que hacerse también por vía de la transformación cultural y sobre todo la transformación de lo que llamamos el sentido común. ¿Para dónde tenemos que ir? Pues el sentido común nos resuelve esa pregunta, ¿verdad? Y nos la resuelve de manera automática. El sentido común normalmente está ahí dado. Lo recibimos cuando somos chiquitos. ¿Qué es la justicia? ¿Cuál es el bien político? Esa clase de preguntas se las hacen los filósofos profesionales y la gente discute esas cuestiones en la calle, pero también hay un sentido común que simplemente se da por hecho. El diagnóstico que hacen Laje y sus compañeros es que la izquierda ha construido un sentido común que por supuesto a ellos les parece muy negativo y que es preciso cambiar. Entonces, cosas como la de la cuenta de la Casa Rosada que pone videos que cuestionan justamente el sentido común construido, según ellos, por la izquierda, que es mucho más que eso. Como le dije antes, pues es el resultado de unas investigaciones muy juiciosas, que tendrán defectos como todas las investigaciones de esa naturaleza, pero son investigaciones muy buenas, unos reportes muy buenos pero según ellos, eso ha construido un sentido común kirchnerista izquierdista, cubano etcétera, que hay que entonces contrarrestar precisamente entonces para construir un país diferente, en tanto el sentido común nos guía, un sentido común libertario de derecha, pues evidentemente va a construir una Argentina y una Latinoamérica también distinta. marxismo y odian lo que supuestamente se llama marxismo cultural, que no es otra cosa sino la transformación de un concepto nazi que es el bolchevismo cultural, ellos han adoptado las ideas de un pensador italiano que se llama Antonio Gramsci, que propone entonces la transformación del sentido común con fines políticos. Bueno, eso es una empresa filosófica además muy antigua, eso ni siquiera se le inventa a Gramsci, eso es Platón, Platón cuestiona todo el tiempo el sentido común griego. Le preguntan a la república, bueno cuéntame qué es la justicia y lo que todo el mundo le responde es el sentido común, que en esa época era lo que decían los poetas, dar a partir de la dialéctica ese sentido común hacia el bien lo que quiere Agustín Laje seguramente él piensa que lo está redirigiendo hacia el bien, a mí me parece que esas ideas que él propone no son el bien, son justamente el mal pero bueno, eso es entonces en un contexto amplio el propósito de ese video, no es una cuestión puntual sino que hace parte de una estrategia mediática, ideológica política, mucho más amplia y que va más allá de mi ley porque como lo conversábamos antes del podcast, la G y la derecha latinoamericana y la derecha española están muy bien conectados y tienen unas estrategias a nivel continental con Vox, con los partidos conservadores de derecha, el centro democrático, etcé, etcétera, etcétera, para ir para el mismo lado. Como ustedes se pueden dar cuenta, pues Tomás es filósofo, ¿no? Así es. Esto que usted pregunta sobre el agora es una discusión que ya viene dándose, que obviamente aumentó en su frecuencia de intensidad con la llegada de Elon Musk como dueño de Twitter, ahora X, precisamente porque esa fantasía nacida más o menos en 2010 con la llegada de Twitter y la reforma de Facebook de ser un sitio en donde incels evaluaban que tan bonitas eran sus compañeras de universidad a un sitio donde uno se encontraba con la gente y de inmediato... Recomendamos el rant de John Oliver contra Mark Zuckerberg que es absolutamente fantástico Hace unos años, hace pocos años, el podcast Today Explained de Vox, que es un capítulo difícil de encontrar porque sacan uno diario, pero puedo buscarlo y lo ponemos. Vox no es el partido, sino el medio. No Vox es el partido, sino el medio estadounidense que, pues, ajá, les vamos a dejar el link en las notas del episodio porque de encontrarlo ya está realmente muy difícil. De nuevo, es uno diario. Pero sacan uno muy interesante en donde precisamente uno de los entrevistados plantea la posibilidad que simplemente esa época del agora y esa época simplemente ya haya pasado y se haya acabado esto pasó además ayer lunes 24 de marzo el capítulo de The Daily Show el monólogo de John Stewart precisamente reza sobre la guerra que dan los republicanos en Estados Unidos, ahora pegados del ultra autoritario Donald Trump para defender el free speech, la libertad de expresión y en nombre de la libertad de expresión todas las atrocidades que cometen contra la libertad de expresión y ahí es donde empieza a decir cuál es la libertad de expresión que ellos defienden, la libertad de expresión de las redes sociales. Pero las redes sociales son algorítmicas. Y dice una cosa que me parece que es brillante. Las redes sociales son libertad de expresión de la misma manera en que los doritos son comida. Son ultraprocesados, creados en laboratorios, están hechos para hacerle creer que usted puede comerse un rascacielos de papas. Y tiene glutamato monosódico. Que yo leí el otro día, curiosamente, comprando un paquete de oritos, decía entre paréntesis, como potenciador del sabor. Así es, exacto. Junto con el color número 40. Muy nutritivo. Es una analogía buena. Número 40. Muy nutritivo. Es una analogía buena. Solo lo que están diciendo, yo quise ir a los medios en Argentina y pensar, bueno, en esta disputa del relato, ¿cuál va a ser la manera que van a elegir contar esto? La asepsia, en donde se meten varios medios, en los que dicen, el gobierno publica un video con Agustín Laje, que es como bueno. Sí, sí, sí. Ese es un registro, pero sobre lo que estamos hablando, tal vez valga la pena meter un poco de editorial a tu titular y contarle a la gente un poco más de lo que está pasando. Revisé medios como La Nación, donde eligen este tipo de titulares. Agustín Laje defendió el video oficial sobre el 24 de marzo. El escritor libertario, dice el Chapó, protagonizó el material difundido por el gobierno este 24 de marzo y se pronunció en favor de la apertura de una revisión. Vamos a leer otro. Radio Miltre. Acusaron a Agustín Laje de cobrar 50 mil dólares por el video y Javier Milei salió al cruce. Vamos al tribuno. El gobierno difundió un video por el 24 de marzo con la voz de Agustín Laje y reivindicó la memoria completa. La pieza oficial fue publicada a la medianoche y repasa, ojo con el uso de las palabras, crímenes de la dictadura y de organizaciones armadas. Porque esto que no hemos dicho es que repite el video muchas veces, que antes de la dictadura, o sea, antes de la fecha, también se habían cometido crímenes del Estado y tal. Sí, sí, entre comillas, protagonizado por Agustín Laje. Al igual que el año pasado, la gestión de Javier Milei publicó un video provocador que busca reeditar la teoría de los dos demonios. Sí, claro. Después aquí la lleno traje más. La izquierda diario dice, provocación histórica, 24 de marzo, el gobierno de mi ley difunde un video reivindicatorio del genocidio. Y lo traje para que habláramos un poquito del uso de las palabras. Y finalmente Amfibia, que es un medio que a mí me gusta en particular, como su perspectiva sobre… Que es una revista. Es una revista y en sus redes creo que es muy buena y además cubren la movilización y las calles. Y a mi ley, si uno quiere saber un poco más de este personaje, el podcast que hizo Revista Amfibia sobre él, para mí es una pieza fantástica de periodismo y de podcast. Revista Amfibia tiene dos artículos que me llaman la atención. Sobre el Día de la Memoria, los que están en la calle pueden desaparecer. Es el titular. Y uno que es un poquito más viejo, pero que me parece que está muy bueno para este episodio que estamos haciendo. Y es, ¿cuáles son los cinco principios de la comunicación política de Milley? Y lo llama el brutalismo comunicativo de Milley. Sí. Y son, creo que maneras muy distintas de abordarlo. No mencioné a Clarín, a quien parece no importarle el tema. O sea, es impresionante como Clarín, Clarín, ¿no? Como simplemente sacó una foto de Milley con la AGE diciendo que no había cobrado los 50 mil dólares, más nada. O sea, hoy 25, ya clasificaba el mundial Argentina tiene equipo a jugar, ta, tun, tin chao, no hay nada hay una columna de opinión sobre las marchas, pero por allá abajo haciendo scroll, el resto no pasó no pasó por Clarín qué raro, será que también como en la entrevista a Mireille les dictaron qué poner Clarín, como dicen los argentinos, es un medio gorila, es decir muy conservador eso explica su renuencia a hablar del tema y además nosotros hemos estado hablando sobre ideologización del debate y el papel de los medios frente a eso pues el devenir político ha jalonado también el lugar de los medios que es una lástima porque pues eso obviamente ha dejado muy en evidencia la falta de independencia de la mayoría de los medios de comunicación. Si es el estamento político el que jala la línea de la ultraderecha, o la línea del centro se va corriendo y se va corriendo en la línea que se para izquierda y derecha, está cada vez más a la derecha y los medios están cada vez más jalados y jalados y jalados respondiendo al debate que proponen los políticos y no dando un debate desde evidencias que existen desde hace tiempos, que es uno de los objetivos de ese anacronismo constante del fascismo que es hacerle a la gente olvidar a partir de pequeños bombardeos del discurso como pasa con el negacionismo del holocausto. el negacionismo del holocausto en la Alemania nazi es un discurso modelo y es el arquetipo en el cual se basan todos los otros negacionismos y cuando nosotros vemos a Polo Polo haciendo sus videos ridículos metiendo unas botas que eran un monumento a las víctimas del terrorismo de estado, de los crímenes de estado, si vemos el artículo de Ariel Ricardo Armel en Desigual o bueno que fue publicado por Desigual y que luego fue despublicado por Desigual en nombre del debate, esos son precisamente los tropos y las fisuras por los cuales termina metiéndosele a una democracia deliberante, un grupo de gente que tiene más discurso que deliberación por ofrecer y que sin embargo se escuda en la victimización táctica de aquellos a quienes no dejan hablar, que finalmente es la base con la que empieza este video de Agustín Laje, que empieza este video de Agustin Laje, es decir, que la izquierda durante tanto tiempo silenció en nombre de la dictadura de la corrección política a quienes osaban, como valientes que eran en realidad, poner en duda la cifra de los 30.000, haciéndole por supuesto daño a la verdad histórica completa y en nombre precisamente de esa verdad histórica, montándose un poco en los caballos así como por ejemplo ahora la derecha y la ultraderecha de Colombia le importa un montón el conteo de líderes sociales asesinados y de masacres, entonces ahora la verdad histórica y la memoria de las víctimas le importa también un montón a quienes están haciendo revisionismo, negando un trabajo y un proceso de décadas de búsqueda, reconocimiento, recuperación de archivos, buscando en el secretismo del terrorismo de Estado como si fuera una empresa o como si hubiera sido una empresa transparente, con trazabilidad, obviamente entregándole eso a un montón de gente que no tiene ni idea de cómo funciona un Estado, que es la mayoría de la gente porque la mayoría de la gente no tiene ni tiempo para pensar realmente en esto. Estado que es la mayoría de la gente porque la mayoría de la gente no tiene ni tiempo para pensar realmente en esto, entonces es precisamente esa línea, la de no se están silenciando y ese victimismo táctico que sirve para que ellos monten una plataforma que es muy habitual porque es que de verdad lo que estamos viendo es una copia del libreto del negacionismo de los distintos holocaustos porque antes de la negación del genocidio del holocausto de la Alemania nazi estuvo también la negación del genocidio del holocausto de la Alemania nazi, estuvo también la negación del genocidio de los nativos americanos en Estados Unidos, y ha estado el negacionismo del genocidio cauchero, y está el negacionismo de la masacre de las bananeras, y está el negacionismo de las masacres paramilitares. Sí, es que eso es como un lavado que quiere hacer el gobierno siempre, que hay algo que puede preocupar a la ciudadanía, entonces no, no, no, nos pasó hace muy poco con... Borremos ese graffiti de las cuchas. Tenían razón, por favor. Exacto. Sí, o de la casarana, ¿no? Hace el... ¿Fue el año pasado? Sí. El año pasado que estábamos en la conmemoración de la vorágine, uno mismo se preguntaba, ¿cómo fue que contamos esto? Sí. ¿Cómo fue que se habló de lo que sucedió con el caucho? Ah, claro, los medios allá celebrando Goodyear y sus llantas. Y aquí, ¿por dónde pasó la representación de ese genocidio en este lado? Pero yo te quería preguntar, Tomás, ¿tú cómo ves el uso del lenguaje en los medios con esta suerte de titulares, sobre todo en la Argentina, como dicen ellos? Bueno, ciertamente los medios conservadores que pasan por encima y no lo tocan mucho, en algún sentido le hacen el juego al lavado que Milley y los suyos quieren hacerle a su vez a la dictadura argentina, ¿no? Pero me gustaría también notar el otro lado de ese lavado, que es justamente el de ensuciar. ¿Qué quiero decir con eso? Bueno, el lenguaje que utilizan Millet y sus trolls en internet incluido Agustín Laje es un lenguaje propio del discurso de odio, ¿no? zurdos van a correr, zurdito ven y nos damos golpes, zurdito que te vamos a aplastar zurdito eres una cucaracha no más zurdos en Argentina se van a tener que ir corriendo ese tipo de lenguaje no solamente ensucia a la comunidad política y a la sociedad en general, sino que crea un ambiente en el que nos volvemos incapaces de juzgar moralmente lo que ha sucedido y lo que sucede ahora y lo que sucederá. ¿Qué quiero decir con esto? Cuando tú juzgas moralmente a algo que sucedió, como por ejemplo los crímenes de la dictadura, y a ti te dicen, es que le metieron ratas por la vagina a las mujeres, tú inmediatamente te imaginas lo que eso se sentiría, ¿verdad? Al menos yo intento imaginármelo, o por el ano, etcétera, o que las mutilaban a las mujeres, les robaban a los bebés. Yo me imagino lo que se sentiría, por ejemplo, que me roben a mi amiguita. Eso sería para algo, mejor dicho, me destruiría como persona. Pero cuando tú odias, cuando te han metido el discurso del odio, del otro es una cucaracha, del zurdito que no merece nada, tú dejas de ver a la otra persona como un sujeto moral capaz de sufrimiento o de pronto sí lo ves como capaz de sufrimiento, pero merecedor de tal sufrimiento que tú no deberías sufrir con él, entonces pierdes esa capacidad de ponerte en los zapatos del otro, de imaginarlo al menos de imaginar lo que el otro siente con solidaridad y te lo imaginas desde la perversidad, desde la malevolencia ah, es que ese se lo merecía porque era un guerrillero, porque esto porque aquello, y entonces empezamos a encontrar el goce al sufrimiento ajeno al exterminio y eso evidentemente entonces resulta en un decaimiento moral, en una degradación moral de la sociedad. Y para ya ahora sí llegar a la respuesta a tu pregunta, si la prensa no es capaz de, claro en la medida lo posible porque hasta cierto punto es arar en el mar, hasta cierto punto es arar en el mar, de contrarrestar ese discurso de odio, de mostrar la otra cara, ahí sigue la verdad completa, insistir en esa verdad completa, cuestionar al poder, si la prensa es verdaderamente un contrapoder, pues me parece que en este caso tendría una misión por lo menos de plantear el debate debate al que por supuesto Agustín Laje no va a ir porque aunque él es un tipo muy aficionado al debate él escoge muy bien con quien debate y él nunca escoge gente que sepa más que él igual que Ben Shapiro y todos estos gringos aficionadísimos porque son profesionales siempre escogen unos peladitos de primer semestre a los que pueden darles tres vueltas, y no escogen al historiador profesional con PHD en la dictadura argentina, porque contra ese no pueden. Pero a mí me parece que el periodismo tal vez podría abrir unos espacios para que esas narrativas sean cuestionadas y en efecto pueda hasta cierto punto contrarrestarse. Entonces la degradación moral que trae ese lenguaje del odio, que viene implícito en el video de Agustín Laje, pero si uno lo ve desde una perspectiva amplia, es una cosa más entre muchas otras, y tal vez incluso la menos grave, es que el discurso de odio que ha introducido Javier Milei en la sociedad argentina es una cosa terrible. Los chicos libertarios en Argentina de verdad están cegados por el odio, la manera en la que hablan y se refieren a los demás, incluso como se refieren a las víctimas de la dictadura es verdaderamente espeluznante volviendo al tema del fascismo urfacismo de Humberto Eco esa configuración del izquierdista como el enemigo de la patria el culpable de todos los males del país y el que por lo tanto hay que exterminar, aparece con mucha claridad en ese lenguaje del odio de Milley y sus seguidores. Y entonces, como decía antes, esto no es sino parte de una estrategia mucho más grande para cambiar el sentido común de los argentinos, pero ese cambio del sentido común entonces viene con ese ensuciar, si queremos ponerlo en términos más elevados, el alma de los argentinos, de degradarlos moralmente al punto de que ni siquiera sean capaces de ponerse en los zapatos de una persona que fue torturada en la dictadura. Y yo me preguntaba por eso, ¿cómo la prensa no, o los noticieros, o la radio, con esta además verborrea fantástica argentina que les encanta debatir todo y salen a chamullar y salen a jalarse los pelos, como no están hoy gritando en la cara ¿qué está pasando? ¿cómo puede ser que desde el gobierno se esté permitiendo este discurso? ¿cómo puede ser? ¿cómo no? claro, en las calles está esa indignación y la vimos pues en transmisión desde aquí, pero vimos esa ola de personas, esos que son nietos y nietas, que todavía están buscando a las personas, los que fueron robados, los que han encontrado a sus abuelas, pero también toda la población que como laje nació después, pero que comparte esa historia y que todavía es capaz de humanamente sentirse atravesado. Yo encontré una columna en Página 12, una columna de opinión sobre esto, que dice el justificacionismo en Argentina. Y arranca diciendo, hay algo peor que el negacionismo de las atrocidades de una dictadura. Esto es el justificacionismo. Justificar en vez de negar. Justificar que había razones para que el Estado llevara a cabo una política del terror con represión, torturas, asesinatos y desapariciones. Justificarlo porque había una disputa geopolítica global. Y yo creo que ese es un poco el espíritu de la gran prensa en Argentina. Al no cuestionar el video, o por lo menos no cuestionar desde dónde está saliendo, porque Laje ha tenido en su canal de YouTube unas salidas grandes a muchos temas, pero esto es diferente porque lo está haciendo desde el canal de La Casa Rosada y cómo están poniendo o no la bandera roja y haciendo un poco lo mismo justificando que el video salió y usan por eso un video revisionista un video que va a montar otra narrativa y lo dicen como sin que se les mueva un pelo en los titulares y en los chapós de los medios que leía anteriormente. Yo quisiera aterrizar lo que está diciendo Tomás también, porque claro, esto aterriza en un país real, ¿no? Es decir, esto aterriza con gente que está como disputándose no solo narrativa, sino también viviendo su vida en un país. Y esto sí, yo creo que coincidencialmente el lunes 24 de marzo de 2025 salió un editorial del Espectador hablando, arrastrados por la policía y dispersados con gases lacrimógenos, dan cuenta de un país donde el ajuste económico se ha convertido en un dogma intransigente y la protesta social es respondida con violencia estatal y estigmatización. Ahora bien, yo quiero, porque aquí lo recuerda el editorial del espectador, las palabras de mi ley son estas, que Milley a veces habla como un niño, ¿no? O sea, uno oye, entonces, buenos y malos, o sea, es tan bajo el nivel, digamos, en el que habla que es de buenos y malos como si fuera un niño de ocho años. Dice Milley, los buenos son los de azul y los hijos de puta, estas son las palabras del presidente, que andan con trapos en la cara, rompen autos y amenazan a toda la gente porque no quieren perder sus curros, o sea, sus trabajos, esos son los malos y tienen que ir presos. Pero sus corbatas, en Argentina cuando dicen curros, no se refieren a la expresión española de trabajo y ya, sino a lo que nosotros llamamos corbata. Los trabajos estatales, apuesto. Sus curros, ok, sus trabajos estatales. Pero es que ahí está precisamente el aplanamiento de lo que hace el AGE, porque el AGE dice, primero, hace énfasis constantemente en el gasto estatal de todo esto, como cuánta plata se gastó el Estado argentino, trabajando en llave con las, en palabras de él, supuestas ONGs de derechos humanos, dice cuánta plata le costó esto y cómo esto tenía un impacto económico, y en el video se oye constantemente, esto tuvo un impacto económico. Y en el video se oye constantemente. Económico, sí. Esto tuvo un impacto, no sé qué, no sé qué, económico. Y todo el tiempo está hablando sobre, entonces menciona a la casta. Menciona a la casta y está todo el tiempo diciendo, Perón era un represor, o sea, Perón era un tipo violento. Pero además Perón era comunista. Porque todo el tiempo está mencionando el fanzine Evita Montonera. Entonces dice, esto que pasa, pasa desde el peronismo y esto que está pasando es el peronismo por lo tanto es la casta porque la casta que ellos derrotaron pues era el gobierno peronista la seguidilla o la hegemonía electoral peronista que venía desde los 2010 con Kirchner pues con el break de lo que supuso Mauricio Macri, dice esto es la casta porque tienen no, su empleo, son cosas que el estado argentino ha tenido que no se ha visto obligado a pagar en nombre de las acciones de Perón que además también odiaba a este señor, o sea como si Perón también lo odia, tú porque amas tanto a este revolucionario montonero que desaparecieron siendo que además obviamente todos eran montoneros y del ERP o sea no es como que hubiera habido un solo civil, un solo niño, una sola niña, una sola persona indefensa o perteneciente a la población civil y en Colombia ya hemos visto a gente poniendo en duda la expresión población civil, uno oye discursos a María Fernanda Cabal muy a menudo diciendo no es exacto y es como no pues la sup población civil, ahora que hablan de la población civil, entonces habla, niega como el papel o la naturaleza civil de las personas que fueron víctimas y empieza a hablar, no, a hacer un aplanamiento que es sencillo, es como, esto es el peronismo y por lo tanto es la casta política, La casta política siempre ha sido al mismo tiempo violenta y comunista. Por lo tanto, Perón y tu vecino peronista son exactamente lo mismo que Stalin. ¿Está alguien malo? Ya. Es como un aplaudimiento y el dictador Fidel Castro, el video tiene un montón de imágenes de Fidel Castro y del Che Guevara, tiene un montón de imágenes de las distintas guerrillas de Sudamérica. Entonces, al mismo tiempo denuncia a Perón por estar en la AAA, pero utiliza el discurso de la AAA, porque es que la doctrina de la seguridad nacional, la doctrina impuesta en la escuela de Panamá, que es a donde fueron a educarse los militares de toda Suramérica, incluyendo por supuesto Colombia incluyendo por supuesto Argentina es la doctrina de la AAA y creo que ese es precisamente el, no, el, esta magia meme es la doctrina de la AAA y creo que ese es precisamente esta magia meme de enredar y ocultar la naturaleza de las cosas es que el mismo Millet una vez le preguntan por los nazis y él dice pues el nombre es nacional socialista eso no es problema de la derecha, eso es problema de los zurdos fin del análisis tómalo como cierto porque es que lo está diciendo el presidente en un gobierno fascista, digamos, una marcha de estas no tendría lugar, ¿no? O sea, si estuviéramos en algo antidemocrático, digamos... ¿Te dicen fascista? Sí. Bueno, pero por eso... Bueno, eso, mira qué interesante. Digo, la ignorancia. Porque, por ejemplo, cuando vos tratas, primero nazi, nacionalsocialismo. O sea, se tienen que hacer cargo, muchachos, eran de los de ustedes. O sea, eran de los zurditos, era nacionalsocialismo. De hecho, el fascismo también es socialismo. El propio... Juliá Buenaventura sacaba en su Instagram ayer o hoy un video donde precisamente hablaba sobre qué pensaría Henry Ford que era como epítome del capitalismo de principios del siglo XX que fue condecorado en la Alemania nazi sobre este señalamiento de que Hitler era un izquierdista entonces claro, utilizan el hecho de que se llama nacionalsocialista para decir que Hitler era un izquierdista entonces claro, utilizan el hecho de que se llama nacionalsocialista para decir que Hitler era woke que Hitler era socialista, así como la gente que está a la derecha Uribe lo señala de ser un asistencialista del Estado porque ellos sí son la verdadera ultraderecha entonces Uribe lo que es es un viejo blandito que hizo familias en acción y ancianos en acción y niños en acción, y que ellos sí son, ellos sí son la derecha porque la derecha libera, pero mire, esta misma vaina de la casta y de los curros es exactamente, es una versión un poco más cruenta, un poco más de países víctimas de la CIA que se utilizaba en Estados Unidos, poco más de países víctimas de la CIA que se utilizaban en Estados Unidos, en Estados Unidos Nixon ya hablaba de eso pero Reagan fue el que instituyó el discurso sobre un poco las divas de la seguridad social, entonces usaba muy constantemente el tropo y la historia de personas, muchas de esas historias además falsas o tergiversadas o exageradas de personas que vivían de la seguridad social y no querían progresar porque creían que todo lo merecían regalado, que es una cosa que estamos oyendo constantemente en el discurso público y que en Colombia hasta Gustavo Bolívar salió a decir en su posición como director de prosperidad social diciendo que hay muchos subsidios que hacen que la gente se quede viviendo en los subsidios y que bloquean el progreso de la gente, lo cual además está probado en numerosas ocasiones que es mentira, la gente necesita plata para vivir si quiere empezar a pensar en progresar en ciertas cosas entonces este discurso como habitual es exactamente la raíz de ese discurso de, y miren estas víctimas que nacen, sino desangrar al Estado con sus mentiras históricas, estos que tienen un impacto económico en la vida del país es la misma línea y es peligroso, yo aquí quiero retomar un poquito lo que decía Tomás, es peligroso porque esto digamos, estas palabras que el editorial de El Espectador cita de mi ley denunciándolo pues son palabras que estigmatizan a una población y además que esto ha sido estudiado digamos muchas veces desde el derecho internacional, desde la libertad de expresión, es muy peligroso que grupos de poder se refieran hacia poblaciones, como y estableciendo este maniqueísmo entre buenos y malos y los malos son ellos y por ellos vamos porque lo dice demasiado, ¿sí? Como que, y alguien que sepa un poquito de historia, alguien que sepa cómo se configuraron genocidios, por ejemplo el de Ruanda, que trató de establecer, pues, un momento hacia el futuro para que no se volviera a repetir, saben que nacen con actos de este tipo de discursos de odio, avalados, pues, por un falso discurso de la libertad de expresión. No, así es, y, digamos, en Estados Unidos también vemos lo mismo con el trumpismo y la lógica de Fox News, esto tampoco es algo nuevo, en general las sociedades democráticas se caracterizan por un, bueno no voy a decir que todas están polarizadas pero por lo menos por ciertos periodos de polarización en los que se puede caracterizar al partido político contrario con esas categorías insultantes, degradantes. Hay que ver nada más, por ejemplo, cómo se refería Laureano Gómez a los liberales. Eso en Colombia lo hemos experimentado durante largos años, o al menos lo experimentamos durante alguna época, luego se hizo y luego volvió a surgir, sobre todo con el uribismo, pero no hay que normalizarlo, es decir, que eso aparezca de vez en cuando en las democracias no quiere decir que sea bueno. Siempre va a haber un grado de conflicto porque en la política democrática hay mucho que se juega, y no estoy hablando solamente de los puestos, hay mucho en juego, el modelo de país que queremos, qué tipo de sociedad queremos, qué valores, etc., hay muchas cosas en juego, pero la cuestión es precisamente queremos, qué tipo de sociedad queremos, qué valores, etcétera hay muchas cosas en juego, pero la cuestión es precisamente qué podemos hacer nosotros desde la sociedad civil para ponerle coto, un límite a esa clase de polarización bueno, no la llamemos polarización de ese lenguaje de odio, que es el término realmente apropiado, porque puede que la sociedad ni siquiera esté polarizada más bien puede que el lenguaje de odio, que es el término realmente apropiado, porque puede que la sociedad ni siquiera esté polarizada, más bien puede que el lenguaje de odio la empiece a polarizar y la sociedad civil puede actuar de múltiples maneras, no necesariamente está limitada a la prensa, podríamos pensar en otras formas de organización popular que realmente le digan a los políticos, no está bien que usted haga eso, y bueno, de hecho, sobre eso va a ser mi próxima columna. Ah, primicia. Le hago una promo ahí. El espectador no financia este podcast, pero le haga Tomás. Hay unas formas de organización política alternativas que el republicanismo, o sea, la tradición filosófica del republicanismo ha pensado que implican la participación política constante de la plebe, de lo que en el mundo romano era la plebe, es decir, los ciudadanos comunes y corrientes, los que no tenemos, ni somos patricios ni nada, no tenemos influencia en nada, y que no se reduce a lo que hoy existe en la democracia participativa en Colombia, que son los plebiscitos, los referéndum, las consultas, que son una vez cada mil años, y que además requieren pues de una cantidad de votos para que no pasen pues eso digamos en el mundo real la participación que nosotros podemos tener o la injerencia que podemos tener en el lenguaje de los políticos en las decisiones que toman es muy bajita pero hay unas instituciones ya les contaré cuáles en la columna, les dejo ahí la… ¿Cuándo sale? El sábado. O sea, mañana, después de que ustedes escuchen este podcast. Sí, que yo creo que pueden ayudar justamente a terciar en este lenguaje de odio y a reducirlo o por lo menos esa es mi expectativa Bueno, nosotros obviamente volveremos con el tema de Javier Milei porque de verdad si tiene como un impacto grande en Latinoamérica digamos lo que sucede en Argentina y los medios colombianos muchas veces están pendientes de lo que está sucediendo allá y los opinadores sobre todo en Twitter están ultra pendientes de lo que está haciendo Milei o en este caso Agustín Laje. No, y también sobre las verdades, es decir, en tiempos de audiencias, en tiempos de Mancuso revelando, en tiempos donde estamos pensando, pues, qué pasó en algunos lugares. Todavía seguimos esclareciendo, nosotros seguimos en ese proceso. ¿Cuántos miles de desaparecidos no hay acá? Nosotros seguimos en ese proceso. ¿Cuántos miles de desaparecidos no hay acá? México también lo está haciendo. Acaba de aparecer una fosa, no sé si vieron, unos hornos crematorios. Es una noticia atroz que pone a pensar a la gente y a esas madres y a esas familias que están buscando a los suyos. Entonces esto es para nosotros, como para Argentina, como para México, como para muchos otros países, un relato en disputa que está ahí todavía. Los falsos positivos, mal llamados así, pero el número de 6.402, el mismo juicio de Uribe, que si bien no recae sobre esto, nos pone a pensar en cómo la historia, los medios, la justicia, va a hablar sobre lo que pasó durante ese gobierno, en general. La parapolítica, en fin, tantas cosas. Y cuando sale un cuestionamiento promocionado por una presidencia, hacia verdades colectivas medianamente aceptadas. Ya pasamos por un gobierno que hizo todo para bloquear un proceso de paz, la implementación de un proceso de paz, pero ¿qué pasa si viene otro que quiere no solo bloquear, sino realmente reivindicar? Quiere no solo bloquear, sino realmente reivindicar. Yo creo que pasó muy de agache el daño al centro de memoria en el gobierno de Juan Duque. Al proceso que traía el centro de memoria histórica en Colombia, lo que había pasado en los gobiernos anteriores. El mismo centro de memoria en Bogotá, que se está pudriendo ese edificio ahí, con un letrero absurdo que dice, museo, perdón, que dice la memoria está viva. Es que a mí me dan ganas de yo ir a grafitearlo. Como, ¿viva? Pero si este edificio es un elefante. No existe. Es un elefante blanco de la ciudad. Entonces yo creo que falta más periodismo que piensen qué está pasando con la memoria histórica en Bogotá. De acuerdo. En Colombia. En Colombia y en Latinoamérica, sí. En esos procesos grandes históricos además que salen de repente. Tomás, muchas gracias por haber venido a Presunto Podcast. A ustedes por invitarme y dejarme hablar un poquito de filosofía, de metida de contrabando. María Paula Martínez. Chao y gracias. Santiago Rivas, que ya tiene un ojo en el partido. Muchas gracias. Nosotros somos Presunto Podcast, un podcast que hace análisis de medios, nos encuentran en redes como arroba presunto podcast, nosotros próximamente vamos a empezar a sacar unas entrevistas en video, la primera va a ser sobre crítica, crítica, pero a la luz de otro crítico de televisión que es Omar Rincón. Una cuña de esto, el martes primero de abril va a ser la clase de nuestro ciclo de clases despejadas todas las dudas, en donde voy a estar hablando sobre periodismo cultural ojalá se anoten nosotros la corrimos hoy martes porque es el partido de la selección Colombia ya tenemos la experiencia, nosotros nos gusta el fútbol pero obviamente no movemos nuestra vida según el calendario FIFA. Entonces, habiéndonos enterado y sabiendo que mucha gente quería ver el partido, incluyendo, por supuesto, al profesor, entonces la movimos. Al profesor que parece un estudiante mirando el celular. Exacto, que va a ser como un estudiante. Yo, estrábico absolutamente, pareciera una clase dada por Sartre, ya que hablamos de filosofía. Un no puesto en otro lado. Entonces, pues nada, vamos a hacer esta clase sobre periodismo cultural, vamos a hablar un poco de lo cultural como una mirada y buscar instalar la necesidad o dejar instalada la necesidad de tener el periodismo cultural como un referente de la realidad, no solamente de las artes y la creatividad, sino también del mundo que nos rodea en el día a día. Y quien les habló, su servilleta Andrés Páramo. Hasta la semana que viene. Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas. Andrés Páramo, Santiago Rivas, María Paula Martínez y Tomás Molina. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. 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