Antonio Sanguino, el mintrabajo que tiene a su cargo la reforma laboral, habla del poder de las marchas y de la consulta popular

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Hoy que se lanza por primera vez la propuesta de la consulta como vía para hacerle el quite a lo que el presidente ha considerado como un bloqueo constitucional. Se tiene que estar dando el trámite que no se dio en la Comisión Séptima y se empezará a votar esa ponencia negativa. Si se archiva, ahí los instrumentos, el gobierno tiene los instrumentos para apelar al Senado y que el Senado mande de nuevo la reforma a otra comisión, que no sea la séptima. La pregunta, y son muchas preguntas que le tenemos aquí a nuestro invitado, la primera vez que viene en traje oficial, no civil, sino al nuevo ministro de trabajo, es si realmente van a seguir en el trámite en el Congreso porque hay instrumentos para seguir peleando y discutiendo y acordando porque las reformas se sacan así peleando, discutiendo y acordando o si definitivamente se abandona ese camino y se va a empezar a trabajar el tema de la consulta popular y las marchas que parece la estrategia que el presidente ha decidido sacar Empezar a trabajar el tema de la consulta popular y las marchas, que parece la estrategia que el presidente ha decidido sacar adelante con la idea de que como hay un bloqueo constitucional, esa es la única forma para sacar sus reformas. Bienvenido aquí, ministro, de trabajo. Lleva un mes en el... ¿Cuánto lleva? No menos, 15 días. 15 días y le tocó el potro más difícil porque en ese momento, esa es la primera pregunta que yo le tengo. ¿Cómo es que... y además me parece muy bien que usted sea el ministro, ni más faltaba. Bienvenido aquí a esta cartera, que además tuvo una muy buena ministra, Gloria Inés Ramírez. Así es. Pero, ¿cómo es? Explíquele, antes de que nos explique de qué trata esta reforma laboral. ¿Cómo es que el presidente Gustavo Petro decidió hacer un cambio de ministros en el momento, sobre todo en la cartera de trabajo, en el momento preciso en que estaba en cola, por ejemplo, la reforma laboral es que fue conciencial mejor dicho no pudieron coger otro momento antes, después no creo que eso fue difícil para lo que sucedió después en la Comisión Sétima Bueno, primero María Jimena muchas gracias por esta invitación siempre para mí tú lo sabes es un placer conversar contigo y visitar este podcast que se ha vuelto un referente inevitable en el debate en la opinión pública y visitar este podcast que se ha vuelto un referente inevitable, digamos, en el debate, en la opinión pública en el país. Segundo, quiero decirte que el presidente no tenía en sus cuentas la salida de María Inés. De Gloria Inés. Ah, de verdad no tenía. No, el presidente cuando me propuso que fuera su ministro de trabajo, me dijo, mira, yo no tenía considerado que Gloria Inés me fuera a renunciar. Y como me renunció, y estamos ante dos temas que para mí son centrales en mi agenda, que es la reforma laboral y la implementación, la reglamentación de la pensional. la reglamentación de la pensional, pues esas dos, que son dos de las tres reformas más importantes que quiero temas que corresponden a mi vida, a mi trayectoria política, a mi agenda personal también. Tú sabes, yo soy un hombre de izquierdas y soy como una expresión de izquierdas en el verde. Y yo por eso, por el respaldo además que recibí de los parlamentarios del verde en su mayoría, por supuesto, de lo que viene hacia la definición electoral del 26. Y eso significaba que en el gabinete tuviera presencia el verde, tuviera presencia el sector liberal que está con el gobierno, y el sector de la U, digamos, que son sectores de ambos partidos que recogen lo que se podría denominar el santismo, ¿no? Sí, el santismo. Usted le ha dicho petrosantismo, ¿no? Sí, sí, sí. Que es el santismo que defendió el acuerdo de paz, que hizo el acuerdo de paz, y que han estado del lado del gobierno. Así que mi llegada se ocurrió en ese contexto y mi llegada al Ministerio del Trabajo fue por la decisión de Gloria Inés de renunciar, no sé por qué razón, por supuesto que ella es harina de otro costal, pero aquí estoy enfrentando mi primera prueba de fuego Entonces, la primera pregunta antes de entrar a hablar de la propia reforma laboral Ustedes tenían las alarmas prendidas de que algo iba a pasar en la Comisión Séptima o no? ¿No es verdad que no? Fíjate que no No, no es verdad que no, estaba como todo tranquilo O sea, realmente, Gloria Inés dejó un ministerio, digamos, con una vara muy alta. Yo le tengo enorme respeto. Estoy tratando de mantener esa vara alta de Gloria Inés, darle continuidad a su gestión. Dejó esta reforma aprobada en Cámara. Claro, aprobada en Cámara y a punto de hacer aprobada en la Comisión. Y muy bien ambientada en Senado. Sí. Yo incluso conversé con buena parte de la comisión. Y muy bien ambientada en Senado. Yo incluso conversé con buena parte de la comisión, conversé con Nadia Aulet, la presidenta de la comisión. Ella había prometido que ese día martes de la semana pasada iba a anunciar el proyecto para que se empezara a discutir el miércoles. Hablé con Esperanza Andrade, que está recién llegando a la comisión, con quien tengo una relación de amistad y de respeto mutuo Hablé con Norma Hurtado, hablé con Fabián Díaz Hablé con Berenice Bedoya, hablé con Lorena Ríos Hablé con los del pacto Y las cuentas que yo tenía era que iban a haber por lo menos unas cuatro o cinco ponencias. Una ponencia positiva, radicada desde diciembre por el pacto, y unas ponencias alternativas. Una de ellas la de Nora. Una la de Lorena, otra la de Nora, y otra la de Berenice. Extrañamente, yo llego a la comisión el día martes a las 10 de la mañana y el secretario me dice, no, la presidenta me pidió que aplazáramos por una hora la sesión. Yo esperé una hora. A la hora no, que se cancela la sesión. Y yo dije, ¿qué está pasando? Y entonces me dijeron, no, hay una reunión en la oficina del senador Pinto. ¿Qué le echó Pinto a ese café que se tomaron en esa reunión? No lo sé, peroisión Séptima con una ponencia de archivo que niega que se puedan discutir eventualmente las otras ponencias que traen fórmulas de arreglo y de consenso que pueden ser discutibles desde el gobierno, que pueden ser discutidas, digámoslo así, en mejores términos. Pero esperemos a ver qué pasa ahora en esta discusión del día de hoy, junto con las movilizaciones que ya estaban siendo convocadas desde antes de la erradicación de esta ponencia de archivo, como una manera de los trabajadores de expresar su opinión y de presionar un poquito hacia el Congreso, pues en el buen sentido del término eso ocurre en toda democracia y en muchos momentos de nuestra vida política para que este proyecto siga su curso. Yo incluso asistí a varias de las audiencias que se programaron en la comisión. mesas técnicas. O sea, discusión ha habido y había ambiente para que lo siguiéramos discutiendo. Hay todavía posibilidad de que eso ocurra. Esperemos que no se impongan pues estas mayorías muy estrechas, entre otras por una cosa muy curiosa, María Jimena, y es que es una ponencia firmada por ocho, de los cuales dos no son ponentes. Las ponencias las firman los ponentes. Es cierto, sí. Pero aparecieron dos que no son ponentes. Alirio Barrera, del Centro Democrático, y Nadia Aulel. ¿Por qué la firman? Para mostrarnos los dientes, para mostrarle los dientes al presidente, y para decir aquí no pasa nada. Y ya están diciendo que van a hacer lo mismo con la reforma a la salud, que viene por segunda vez de Cámara, sin siquiera haber leído el articulado de lo que se aprobó. Entonces, evidentemente hay un pretendido bloqueo institucional desde esas mayorías estrechas en la Comisión Séptima del Senado. Y ahora explíquenos, ministro, que usted tiene ahora esa labor. ¿Por qué es importante esta reforma laboral y cómo se fue acordando? Porque eso es lo interesante, porque muchas cosas se han ido acordando. Las hizo Gloria Inés y ahora las está haciendo usted. Y desde luego, pues nunca van a estar de acuerdo todos, porque de eso se trata una democracia. Y seguirá, digamos, FENALCO y otras organizaciones diciendo que esta es una reforma que no ataca la médula que tiene que ver con la creación de empleo. Pero, ¿qué es lo que tiene esta reforma y por qué hay que defenderla? Bueno, primero usted no le puede pedir a una reforma laboral que sea una ley para generar empleo. Son dos cosas distintas. Claro, tienen que ver una cosa con la otra. Los estudios que nosotros tenemos en el Ministerio del Trabajo, nosotros tenemos un observatorio del mercado laboral, indican que el efecto, el impacto en términos de empleo, de generación de empleo de esta reforma sería de 91 mil empleos anuales. Incluso en lo que va corrido este año, porque la generación de empleos corre por cuenta de otras decisiones de política pública y de otras decisiones macroeconómicas del gobierno, es que el desempleo viene cayendo y de que este gobierno ha generado por lo menos 1.500.000 empleos nuevos en estos dos años y medio. Incluso lo hemos hecho aumentando el salario mínimo. Porque siempre nos decían que si se aumentaba el salario mínimo, entonces se disparaba la inflación. Y se disparaba el desempleo. Eso no ha ocurrido. Pero además, han dicho que no, que es que no hemos sabido explicar el impacto fiscal que tiene esta reforma. Pues es que esta reforma no impacta las finanzas públicas. Porque es que esta reforma regulaa las finanzas públicas, porque es que esta reforma regula son las relaciones laborales, sobre todo en el sector privado. Ellos dicen que para el sector privado se aumenta porque por el pago de dominicales y horas excesivas. Sí, sí, pero no impacta en las finanzas públicas, ni en el marco fiscal de mediano plazo. Ahora bien, esta es una reforma necesaria. El proyecto original que se presentó en marzo sufrió modificaciones hasta diciembre del año pasado, hasta noviembre del año pasado. Le voy a poner un ejemplo. Jornada laboral. Entonces, el proyecto original del gobierno decía empieza a las seis de la mañana, termina a las seis de la tarde. ¿Qué se logró concertar en cámara? Que terminara a las siete de la noche. No a las diez de la mañana, termina a las seis de la tarde. ¿Qué se logró concertar en Cámara? Que terminara a las siete de la noche. No a las diez, como lo impuso Uribe. Porque es que según la rotación de la tierra, el día termina, ¿cuándo termina el día? A las siete de la tarde. Bueno, dijimos, hagámosle un, estiremos un poquito lo de la rotación de la tierra hasta las 7 de la noche, eso se concertó lo de los rapitenderos que no tienen contrato laboral, que no tienen seguridad social, se buscó una fórmula ojalá usted pudiera preguntarle a José Daniel López, él participó él es el que representa ese gremio y se logró una fórmula que es innovadora en el mundo en materia de cómo garantizar derechos laborales a esos jóvenes que prestan el servicio de rapitenderos y similares. Se incorporaron asuntos como, por ejemplo, medidas de protección reforzada para las mujeres en el mundo laboral. Por ejemplo, las mujeres que tienen complicaciones en su salud en su época menstrual. Entonces, unas licencias para que vayan al médico y para que además puedan estar protegidas en su salud sexual y reproductiva. Se incorporaron decisiones respecto a los jóvenes que son aprendices del SENA o de instituciones similares, son cerca de 500 mil muchachos que estudian y trabajan y que su práctica como aprendiz es su primer empleo, es su puerta de entrada al mercado laboral. Hoy por decisión de Uribe también no se les paga el salario mínimo y aquí se estableció que se incorporara el pago del salario mínimo como cualquier trabajador con sus prestaciones sociales. Y hay una especie como de multa que se llama cuota de monetización. Cuando no se hace, cuando el empleador no quiere contratar al muchacho, pues paga una monetización. Entonces, se acordó un monto que no fuera considerado oneroso para el empresario. Digamos, hubo muchas maneras de encontrar fórmulas. Se eliminó todo un capítulo de derechos colectivos, que son compromiso de Colombia con la OIT, y las centrales sindicales se aguantaron ese ramalazo de quitarle ese pedazo a fin de lograr un acuerdo con los empresarios y los empresarios saben lo sabe la Andy lo sabe Bruce McMaster y lo saben Jonathan Malagón saben que muchas de sus propuestas fueron incorporadas en el trámite en la Cámara de Representantes salvo la posición del señor Cabal el presidente Fernando que se comporta más como un opositor político en la Cámara de Representantes, salvo la posición del señor Cabal, el presidente Fenalco, que se comporta más como un opositor político que como un representante de un gremio. Pero de resto, digamos, son muchos los temas que recuperan derechos perdidos por los trabajadores y que incorporan legislaciones nuevas para nuevas realidades en el mundo del trabajo. Yo le quiero recordar lo siguiente, se insiste mucho en la estabilidad laboral y en la formalización laboral. Porque aquí hay un nivel de informalidad en todos los sectores productivos. La gente piensa que el informal es el vendedor callejero, el que está aquí en el parque, el virrey. No. ¿Usted se imagina cuánta gente en el periodismo es informal? ¿O cuánta gente en los trabajadores del arte y la cultura son informales? Pero, ministro, una de las cosas que dice precisamente el presidente Fenalco es que esta reforma excluye el tema de la informalidad. No logra hacer políticas para combatir la informalidad. ¿Pero cómo me va a decir eso el doctor Cabal? ¿Sabe cuántas madres comunitarias se formalizan? 60 mil. ¿Sabe cuántos trabajadores del sector salud deben ser formalizados? Cientos de miles porque la reforma obliga a que la regla general sea el contrato laboral a término indefinido no niega las otras formas el contrato a término fijo cuando así se requiera o el contrato de prestación de servicios y ahí la ley, la reforma establece las condiciones exactas en las que sea viable, en las que sea factible el capacidad adquisitiva de los trabajadores, y la capacidad adquisitiva, pues eso lo dijo Keynes hace un siglo, ¿no? Aumenta la demanda y aumenta el crecimiento de la economía. O sea, es más, los que más se favorecen con eso son los comerciantes, porque la gente sale a comprar más, si la gente tiene más en su bolsillo. Entonces, esta crítica que se le ha hecho desde el inicio a esta reforma En el sentido de que solamente está dirigida como a mejorar el empleo formal y el sindicalizado Eso ya no es una crítica que sea importante No, no, no, yo creo que hay mucho prejuicio ideológico Y hay mucha pretensión de que en el país no cambie nada. Cuando aquí llegaron toda esa onda neoliberal, digamos, a mí no me gusta mucho usar la palabra neoliberal, pero cuando llegó toda esa onda de la apertura económica y de la flexibilización del mercado laboral, ¿cuál era el argumento central? Hay que flexibilizar el mercado laboral para que haya más empleo, para que los empresarios, pobrecitos, no sufran mucho y no tengan que irse del país. Pues resulta que se flexibilizó el mercado laboral, perdieron los trabajadores sus condiciones laborales, pero no hubo un crecimiento inusitado del empleo, ni hubo un crecimiento inusitado del empleo, ni hubo un crecimiento inusitado de nuestra economía. Entonces, también hay mucha falacia en esta discusión. Y qué bueno que esta reforma nos haya puesto a revisar todos esos sup trabajo en perspectiva, digamos, en clave de empleo, de trabajo digno y decente, pero también en perspectiva de proteger el aparato productivo y de protegerlo a efectos de que genere buenos empleos. genere buenos empleos. Bueno, en materia de enganchar a los jóvenes, muchos críticos de la reforma laboral dicen, hombre, es que esta perjudica también al empleo joven, de los que entran, digámoslo así, de los que entran en el mercado, porque pues limita la inserción laboral, porque les pone pues unos parámetros nuevos a las empresas. O sea, digamos, por ejemplo, lo de aprendices del SENA y similares es una puerta de entrada al mercado laboral que por el contrario, esta reforma busca proteger. Ojalá el país tuviera la ocasión de escuchar a los jóvenes, a esos jóvenes, que además son jóvenes de los sectores populares y de las clases medias gente que entra al SENA porque busca incorporarse y engancharse al mercado laboral y las empresas allí tienen, las públicas y las privadas tienen una fuente de reclutamiento de mano de obra relativamente calificada para mejorar también la competitividad de nuestra economía. de empleabilidad, como también hay toda una política pública en materia de emprendimientos. El SENA, por ejemplo, tiene el Fondo Emprender, el propio Gobierno Nacional y el Estado tienen políticas públicas hacia la juventud para que el empleo de los jóvenes no solo dependa del empleo generado por las grandes empresas o por la iniciativa privada o por el empleo público. O sea que aquí hay una gama también de posibilidades para que los jóvenes ingresen al mercado laboral en condiciones dignas y decentes y también para que puedan ingresar al mercado laboral sin obstáculos y sin restricciones. Y sin restricciones. Ustedes han, digamos, cuando ustedes decidieron, digamos, empezar a hacer todo este trámite, ¿cuál fue realmente el punto clave de discusión? Yo sé que usted viene ahorita al final, pero ¿cuál fue el punto clave de discusión realmente con la oposición en el Congreso? ¿Cuáles fueron los claves? Hay varios, por ejemplo, el contrato de aprendizaje del SENA. Los empresarios todavía insisten en que no. ¿Por qué no explicas tú qué es el contrato de aprendizaje? El contrato de aprendizaje es el contrato que se le hace a un muchacho que está estudiando en el SENA y que la empresa lo contrata como aprendiz. y que la empresa lo contrata como aprendiz. Entonces tiene, digamos, una formación teórica y una formación práctica. Pero ese muchacho cuando llega a la empresa, a la fábrica o a la empresa, ese muchacho trabaja igual que cualquier otro trabajador. Sí, lo que estaba pasando era que no... No le pagaban lo mismo. No le pagaban. Le pagaban menos. Le pagaban un 70% de salario mínimo. Entonces, ahora lo que la reforma dice es, oiga, si trabaja igual, paguele igual. Paguele igual. Bueno, los empresarios dicen que no. Entonces, bueno, ese ha sido un punto de discusión. Eso ya se había saldado en la Cámara. Se ha saldado en la Cámara. Y volvió a revivir ahora en el Senado de la República. No, pues con la propuesta de que sigamos como estamos. Se eliminó el trabajo, digamos, el contrato laboral en la agroindustria y en el sector rural, sobre todo en la agroindustria. Donde más informalidad hay es en el campo colombiano. Nuestros campesinos trabajan 14 horas. Trabajan de 6 de la mañana a 8 de la noche. Además de eso, se mueren sin pensión. No tienen contrato de por medio. En fin. Eso lo eliminaron en la Cámara. Pero ese fue un tema que ya relativamente sigue ahí en la discusión, porque los del pacto quisieron volverlo a traer y el gobierno también. Otro punto de discusión, el porcentaje de recargo por dominicales y festivos. Viene una fórmula en cámara de porcentajes y ellos estaban proponiendo porcentajes menores. Otro punto de discusión, lo que se llama el contrato sindical. Ese es un punto bastante polémico, María Jimena, lo voy a explicar. No sé si tú lo tengas claro, pero son aquellas empresas que bajo la denominación de sindicatos hacen contratación pública. Se volvieron en contrataderos, sin ley 80, sin control de ningún tipo. Y eso se convirtió en una fuente de enriquecimiento brutal. Y han metido la mano en esta discusión. No sé de qué manera, pero los sindicatos, las centrales sindicales con toda razón y el gobierno también han dicho no señor zapatero a tu zapato sindicato que opere como sindicato y si usted quiere ser contratista pues ahí hay una gama de formas empresariales para que usted cree empresas privadas y compita de igual a igual por la contratación pública o por la tercerización o por contratos de servicios con las empresas, etc. Pero no usen la figura sindical y eso ha sido una pelea durísima porque quienes usan el contrato sindical entonces ahora han puesto en el grito en el cielo y han sido los más interesados junto con FENALCO de hundir la reforma. Ni siquiera ni Bruce ni la gente de Asobancaria estaban interesados en que se hundiera la reforma. Quienes han estado interesados en que se hunda la reforma son FENALCO forma son fenalco y esos contrataderos denominados sindicatos como contratos, digamos como contratistas sin ningún control. Como por ejemplo un caso, póngame un caso de esos. No, en el sector salud hay muchos, entonces unos señores que tienen digamos para ofertar unos servicios, unos profesionales de la salud por ejemplo se asocian, se constituyen en sindicato y contratan con las EPS o contratan con el sector público, con la Secretaría de Salud sin ley 80 sin ley 80 y eso pasa también en la obra pública, en las obras públicas, mire hay cosas tan aberrantes como estas en Bogotá. Los amanecederos en Bogotá se llaman sindicatos. ¿Cómo le parece? Y son los amanecederos en donde venden de todo y ofrecen servicio de todo tipo en las localidades de Bogotá. en las localidades de Bogotá. Aquí estuvo María Claudia Lacutir, que también es otra persona que trabaja, digamos, desde la empresa privada. Hoy dirige la Cámara de Comercio Colomboamericana. Pero ella dice también que es necesaria ella ha planteado, esta reforma precariza aún más el empleo y limita las opciones de quienes quieren buscar estabilidad. ¿Qué le responde? Es que no es cierto. Es más, yo la invitaría, le tengo, digamos, respeto como vocera de, digamos, y como expresión de una voz importante en estos debates en el país, a que presente fórmulas, propuestas concretas. Es que así es como se resuelve esta discusión. En el Congreso de la República uno tiene la posibilidad de construir consenso, de negociar en el buen sentido el término de acuerdo. Bueno, y de dar uno que otro puesto también, porque de eso se trata. Bueno, pero yo no estoy en ese plano. Yo estoy discutiendo sobre la base de los argumentos y sobre la base de fórmulas concretas. Les repito, Norma Hurtado, por ejemplo, ella dice que la jornada laboral no sea ni a las seis, como lo había propuesto originalmente el gobierno, ni a las siete de la noche, que no se termina a las siete de la noche como viene de cámara, sino que se termine a las ocho, que no sea a las diez como quiso Uribe, sino a las 8. Bueno, esas cosas se pueden discutir, ¿no? Son fórmulas concretas, por la razón que sea, porque seguramente tiene datos económicos para argumentarículos. Si hay que presentar artículos sustitutivos, proponga artículos sustitutivos. Tiene una serie de congresistas cercanos a ella que bien pueden incorporar fueron incorporadas en la ponencia alternativa de norma Hurtado. Así que digamos espacio para la discusión hay y habría y con eso no enviamos el mensaje de que todo lo que venga del cambio, del gobierno del cambio hay que bloquearlo. Y efectivamente con eso no entregan argumentos de que está ocurriendo una suerte de bloqueo institucional. Usted ha mencionado aquí mucho el nombre de Álvaro Uribe y tiene que ver porque siendo presidente él hizo una reforma. Yo creo que esta es como una contrarreforma a la reforma de Uribe en la que suprimió las horas extras, amplió el horario laboral, y es una reforma que, como bien dice usted y lo ha dicho aquí Gloria Inés, pues tampoco produjo el crecimiento del empleo. Y esto fue en el 2005 o 2002, perdón. Ya no recuerdo bien. 2003, yo diría, 2003. Pero mire lo que dice el expresidente Álvaro Uribe de esta reforma. Él dice que efectivamente lo que está sucediendo es que con esta reforma va a acabar el empleo. Dice así, acaban mucho empleo y mucho negocio. ¿Usted qué le dice al expresidente Álvaro Uribe? Pues que ese es su argumento del 2003. La realidad le está demostrando que está equivocado. Lo digo con mucho respeto. Colombia está en el 2025, no en el 2003. Y con este tipo de argumentos lo que hizo, lo que ocurrió fue una precarización del empleo en Colombia sin crecimiento de la economía y sin generación de empleo. Y hoy estamos entonces ante otro escenario. El presidente decidió, sin haber terminado todo el trámite, no es verdad que se surten en la Comisión Séptima ante el Senado, sacar la gente a la calle. Y entonces hoy estamos en las marchas, es día cívico, decretado por el presidente, cosa que también ha sido motivo de una gran discusión. Y hay la sensación de que esto de lanzar unas marchas diciendo que hay que pensar en la pregunta para hacerle al pueblo una consulta popular que ni siquiera está acordada ni aceptada, es una manera pues de lanzar una, o de avanzar o de iniciar desde ahora una campaña política, la campaña política para el 2026. Y que realmente esto es una excusa. Y que todo lo que usted nos está contando, que yo creo que es muy importante, es una excusa y que lo importante es el 26. Pues si estamos en campaña, el jefe de debate es Miguel Ángel Pinto. ¿Por qué? Pues porque es el que nos ha puesto en este escenario. Y un grupo de congresistas muy respetables ellas y ellos, pues le han comido cuento, le han comido línea a Miguel Ángel Pinto, que no es el gran estadista del país, no. O sea, no es la lumbrera, no es el Luis Carlos Galán, no. Es más bien un congresista, digamos, modesto. ¿De dónde viene? Pero es de esos liberales que son antiliberales en su conducta política y son contrarios, digamos, al ideario liberal, al liberalismo de Gaitán, al liberalismo de Galán, al liberalismo de Uribe Uribe, de López Pumarejo. María Jimena, este país conoció la legislación laboral por la revolución en marcha. Duramos más de 100 años, aún discutimos las normas laborales que por fortuna López Pumarejo nos trajo con la revolución en marcha. Digamos, el referente de las reformas laborales en Colombia es nada más y nada menos que el Partido Liberal. O sea que este señor tiene de todo menos de liberal. Pero bueno, lo que está planteado en esta discusión es que si hay un bloqueo institucional como pareciera... ¿Usted está convencido que hay un bloqueo? Sí, claro, claro. ¿No hay necesidad? O sea, se rompió el diálogo Es que además Pero además lo dijo Humberto de la Calle en estos días Precisamente los constituyentes del 91 Cuando incorporaron en el artículo 103 Las figuras del referéndum, del plebiscito y de la consulta Es para resolver esta suerte de bloqueos Acudiendo a la ciudadanía Ahora bien, estas marchas no las convoca el presidente, ni el presidente está sacando a la gente a las calles. Mire, mire la trazabilidad. ¿Quiénes convocaron las movilizaciones antes de conocerse en la ponencia de archivos? Las centrales sindicales. Ellos fueron los que convocaron esta jornada de movilización. Siempre lo hacen. Las marchas del 1 de mayo. Esta del 1 de mayo va a ser una marcha por las reformas, pero es un ritual de la clase obrera mundial salir a movilizarse el primero de mayo en Colombia y en todo el mundo. Así que, digamos, lo que ha hecho el gobierno es claro. Pero mañana no es primero de mayo. No, no, no, no es primero de mayo. No, no, no es primero de mayo, pero el presidente se ha sumado a una convocatoria de las centrales sindicales. Nosotros nos hemos sumado a esa convocatoria y hemos acogido, digamos, esa invitación. Estamos invitando a que la gente salga a expresarse, a defender las reformas, que son un mandato popular, que no son un capricho del presidente, que vienen del estallido social, que el gobierno, o mejor, que el presidente convirtió en programa de gobierno y que fue votado por los colombianos y que está sufriendo una suerte de obstrucción. Así que, digamos, pues haciendo uso también de ese raciocinio y de ese análisis político, nos parece que es afortunada esa convocatoria que han hecho las centrales sindicales. ¿Y cómo van a ser con el tema de las preguntas? Porque hay que decir, la gente que nos oye y que nos ve, que todavía esa consulta está en veremos, no ha sido aprobada, no se ha surtido el trámite, no están primero las preguntas. Hay una cantidad de trámites que contiene... Son sencillos. Son sencillos. La consulta es más sencilla o antes, porque mire, la consulta es más sencilla que el referéndum. La consulta no tiene control constitucional previo. La consulta, en este caso propuesta por el gobierno, no necesita recoger firmas. El gobierno, con la firma de todos los ministros, de todos nosotros, presenta la solicitud a la plenaria del Senado. La plenaria del Senado tiene un mes. No puede pasarse un mes para pronunciarse. Si la plenaria del Senado dice sí, entonces el presidente tiene tres meses para convocarnos a las urnas con unas preguntas. El Senado no se pronuncia sobre las preguntas. Las preguntas son, digamos, del resorte del Ejecutivo. ¿Pero pueden ser muchas preguntas? No, pueden ser dos o tres. Pues entre menos preguntas sea mejor. Si nosotros queremos que la gente salga y no se confunda y vote bien, pues tendremos que hacer menos preguntas. Si hacemos muchas es un problema nuestro. Pasa lo de Uribe. Yo creo que cometeríamos una equivocación. No, poquitas preguntas sustanciales, esenciales y claras para que la gente diga sí o no. Podríamos, como es un asunto laboral y salarial, podríamos hasta preguntar de nuevo si está de acuerdo con rebajarle el salario a los congresistas. Sería una buena pregunta. ¿Qué fue lo que hizo la consulta de ustedes? Anticorrupción. Anticorrupción de Claudia López. ¿Por qué no hablamos de esa? Porque la experiencia anterior que ha tenido el país en materia de consultas la tuvo hace unos años cuando el Partido Verde, con Claudia López liderándolo, decidió presentar una consulta anticorrupción. Yo era presidente del Partido de Alianza Verde. Usted en ese momento, ¿no es verdad? Y la diferencia es sustancial de lo que está pasando ahora porque en este caso es el presidente y sus ministros el que convoca a una consulta para, en este caso, sacar adelante una reforma que está bloqueada, según él, en la Comisión Séptima del Senado. En esa ocasión en que usted era el presidente de esa colectividad, pues no estaban en el poder y les costó mucho trabajo sacaron 12 millones de votos sacaron 12 millones 2 millones más que Duque y sacaron 12 millones de votos pero no les alcanzó no les alcanzó pero además otra cosa muchas de las como no les alcanzó desde luego las premisas sobre las cuales se hizo esa consultaa no terminaron implementadas. Muchas de ellas no terminaron implementadas. Porque no se logró el umbral. Porque no se logró el umbral. Entonces pregunto, ustedes acá necesitan 13 millones y pico. ¿Usted cree que los... sin ningún problema? Sí, claro. ¿Y que esto va a ser en octubre como están diciendo? Ya, en octubre... Puede ser en octubre. Y que esto va a ser en octubre, como están diciendo, ya, en octubre. Puede ser en octubre. Es que hay un calendario que ya estableció el Consejo Nacional Electoral y dijo en octubre hay consultas de los partidos. Bueno, puede ser. Y ustedes van a utilizar esas consultas. Eso es una decisión que tomaremos con el presidente, en el Consejo de Ministros, etc., donde lo decida. Eso, digamos, dependerá de cómo evolucione esto en la semana siguiente claro porque es que paralelo a esta y las preguntas las estamos haciendo serán muy buenas preguntas y las vamos a conocer cuánto dentro de poquito y lo otro es cuánto cuesta porque es que hay toda la discusión de cómo va a costarle, digamos, esta nueva vía al presidente Gustavo Petro, teniendo en cuenta que es un gobierno que no tiene como que pagar, pues, ni siquiera los subsidios de la energía de la gente para evitar que se le suban las tarifas. Hay un presupuesto de la registraduría, yo me imagino, me imagino no. La consulta de octubre, por ejemplo, tiene financiación, está en el presupuesto general de la nación. Y entonces no necesita la cantidad de plata que cuesta. O un día antes, se puede usar la misma logística. Pero eso cuesta de todas formas. Sí, sí. ¿De dónde va a salir esa plata? Pues tendrá que salir del presupuesto público, claro que sí. ¿Y eso cómo se le cuenta? Bueno, ¿y cuánto no nos cuesta la elección del Congreso? Que es la que está obstruyendo las reformas. Bueno, y lo otro es, entonces lo veo muy confiado. Y lo otro es que ustedes van a seguir insistiendo. Si uno no está confiado pues no se mete a asumir este desafío es un desafío democrático vibrante nos va a poner a discutir la reforma con la gente ya no en los estrechos marcos del congreso y usted que le dice a la gente que están viendo a un presidente entonces imagina preguntarle a la gente usted está de acuerdo con que la jornada laboral termina a las 6 de la tarde? Y que le paguen horas extras después de ese horario Que le paguen recargos por nocturnos, dominicales y festivos Yo imagino que la gente va a votar que sí, ¿cierto? ¿Y qué le dice la gente que está diciendo? A excepción del presidente Fenalco Pero el resto de la gente va a votar que sí. ¿Y qué le dice usted a la gente, que no es solamente la presidente Fenalco, que dice, ahí está Gustavo Petro utilizando los recursos públicos para buscar un candidato, para utilizar la reforma, con el fin de buscar apoyo para imponer un candidato de coalición en el 2026. No es que nosotros no fuimos los que estamos definiendo este camino. Este camino es la única alternativa que nos han dejado estos ocho senadores en el Congreso de la República, en el Senado. Si eso no estuviese ocurriendo, no estuviéramos en esta discusión. Y no existe una ley que es la ley, creo que la ley quinta, que dice que se puede perfectamente, sin necesidad de una consulta popular, pues apelar la decisión al Senado para que, en el caso de que la comisión archive el proyecto, el Senado lo mande a otra comisión. Pero eso es como prolongar la agonía. O sea, acudir a eso para que la manden a otra com Quitarle eso A esta suerte De captura De una decisión popular De una Minoría, porque al fin de cuentas Es una minoría de senadores de la República Y si ganan Bueno, ganan Sería un triunfo muy importante Desde luego, triunfo político Triunfo para Much muchos de los trabajadores que esperan que esta reforma se haga realidad, pero si pierde. No sería la gran oportunidad de la derecha para tomar cierto protagonismo que hasta ahora no ha tenido en este gobierno y resultar como fortalecida. Eso mismo, aunque la referencia no es exacta, pues eso le sucedió a Juan Manuel Santos cuando decidió impulsar el plebiscito. Pues yo no quiero, digamos, ser soberbio con esta respuesta. plebiscito. Pues yo no quiero, digamos, ser soberbio con esta respuesta. A mí me parece que la oposición de derecha no ha aprendido a ser oposición. Digamos, este es un cúmulo y una repetición de equivocaciones de la derecha. Ahora, pues la incertidumbre es una variable consustancial a la democracia. Nosotros estamos asumiendo un riesgo y lo estamos asumiendo conscientemente. Y yo diría, no estamos asumiendo un riesgo, estamos atreviéndonos a confiar en la voluntad popular. Y esperemos los resultados que yo creo que van a ser en favor de estas reformas que la gente ha reclamado ¿Todas las marchas van a ser días cívicos? porque es que ahí también entramos en la manera como se maneja el poder desde el poder Esperemos que se decide en cada momento pero por lo pronto hoy es díaía Cívico. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.