Análisis semiótico del discurso imperial de Donald Trump - Videopodcast

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Va a estar por primera vez aquí en Afondo una persona que yo quería invitar hace mucho tiempo, el profesor Juan Tocatlian, que es sociólogo, experto en relaciones internacionales, con un PhD de la Universidad de Johns Hopkins, quien además ha sido vicerector y profesor plenario del Departamento de Ciencia Política de la Universidad de Itela en Buenos Aires, Argentina. de la Universidad de Itela en Buenos Aires, Argentina. Él no solamente conoce muy bien lo que sucede en Argentina y en esa parte de América del Sur, sino en Colombia, porque vivió muchos años en Colombia. Lo queremos casi como colombiano, a pesar de que hace rato no viene a este país. Él nos va a acompañar desde Bolombolo, Antioquia. Va a estar con nosotros también alguien que nos acompañó siempre en todos estos análisis que hicimos en el 2024 sobre las implicaciones que tendría una posible llegada al poder de un Donald Trump 2.0, como de hecho ya sucedió. John Feeley, él es un ex diplomático norteamericano que trabajó mucho tiempo en el Departamento de Estado. Estuvo en las embajadas en México, en Colombia, y fue embajador en Panamá, un país que ha resultado ser muy importante en los discursos de Donald Trump. Oigan y vean este videopodcast, porque así de cargado comienza este 2025 aquí en Afondo. de doy la bienvenida por primera vez a este podcast a mi amigo Juan Tocatlián un experto internacionalista que ha investigado mucho y ha trabajado mucho todos los temas relacionados precisamente con esos lazos de América Latina y los Estados Unidos, sobre todo en el tema de las drogas. un profesor, a ver si lo digo así como me lo dijo que tenía que decir, plenario de la Universidad Torcuato de Itela. ¿Lo dije bien? Correcto. Bienvenido, Juan. Gracias, María Jimena, un gusto estar acá. Nos acompaña desde una Buenos Aires calurosa. ¿No es verdad? No, estoy en Bolombolo, Antioquia. No sabía. Ay, claro, usted es bien. Si yo le dije que yo estaba acá, estaba cerca, estaba cerca. Estoy a una hora y media de Medellín. Nos acompaña de Bolombolo, Antioquia. Exactamente. de Medellín. Exacto, nos acompaña de Colombo a la Antioquia, exactamente. Bueno, y también está otro de los expertos que ha trabajado mucho aquí en a fondo todo el tema de lo que significa el ascenso y la llegada de Donald Trump al poder. John Feeley, ex diplomático norteamericano y una de las personas que desde el comienzo ha estado, repito acompañándonos en a fondo para analizar qué es lo que realmente va a cambiar en el mundo y desde luego en los Estados Unidos de nuevo, bienvenido aquí a fondo John Philly Muchas gracias María Jiménez siempre es un placer y hoy especialmente compartir este podcast con un tocayo tan distinguido como Juan Tocatlea. Bueno, yo quería comenzar por Juan. Juan, no por John, fíjese. Juan de los dos, exacto. quería comenzar por el Juan que está en Bolombolo, Antioquia y quería preguntarle sobre cuál es la sensación real de cambio que hay y si estamos ante un nuevo imperialismo en materia de cambios en relaciones internacionales no solo con América Latina sino con el mundo en este nuevo mandato o segundo mandato de Donald Trump. A ver María Jimena, seguramente hablaremos de muchos temas a lo largo de esta entrevista con John y contigo. Yo me voy a iniciar con una reflexión sobre el discurso inaugural porque me parece muy importante. Después podemos ir a analizar la política exterior en general, los alcances, límites, posibilidades, etc. Y yo diría que esta ha sido una alocución muy singular por varias razones. Es usual que el discurso en el que comienza un mandato en Estados Unidos sea dirigido al pueblo estadounidense, es decir, es un discurso para la ciudadanía, es un discurso para explicar lo que va a ser un gobierno y por lo tanto el acento es el ciudadano estadounidense y luego alguna reflexión complementaria, en algunos casos en momentos muy delicados, decisiva en materia de política internacional, pero en general el mensaje suele ser estrictamente más doméstico que internacional. Y entonces aquí viene el primer punto. Si uno escucha o lee lo dicho por Trump, es una demostración, yo diría casi, de un país impotente. Esto es una alocución basada en carencias, en dificultades, en grietas, en problemas. Alguien que, por sobre todo, dice que las va a solucionar, por supuesto, es su ambición, es su mensaje. Pero si lo miramos más detenidamente, no nada nuevo ni dice nada muy importante finalmente al público estadounidense en materia de empleo, en materia de ingreso, en materia de salud, en tantas otras cuestiones que son hoy vitales para que Estados Unidos recupere la capacidad de influencia y de proyección internacional. Si voy al ámbito internacional, hay una laguna, hay un vacío, casi yo diría insólito. Es decir, es un presidente que a pesar de todo lo que dijo en campaña y a pesar de todos los análisis internacionales que se han hecho antes de la inauguración y después, menciona a China solamente en relación a Panamá, no mencionó a Rusia, no habló de la guerra en Ucrania, no mencionó Gaza, no mencionó Israel, no mencionó Irán, no mencionó Europa, no mencionó la OTAN, OTAN no menciona nada, nada del mundo, salvo, y aquí es un dato en una rápida revisión que he intentado hacer de alocuciones presidenciales en Estados Unidos, diría que es casi, casi histórico, las únicas referencias al mundo externo de Estados Unidos son en relación a América Latina. Es el tema de la frontera sur, es el tema de la migración, es el tema de frenar eso, de tomar medidas categóricas, coercitivas, punitivas, directas, categóricas. Y la otra mención es al canal de Panamá y este intento de un forajido, diría yo, de querer recuperarlas por la fuerza o con algún método particular que él tenga en método. Entonces, lo que quiero sintetizar es un discurso que mientras muestra una gran impotencia doméstica por los problemas que tiene profundos Estados Unidos, está muy cargado de prepotencia hacia América Latina. Es un discurso casi, yoía del siglo XIX, que a él le gusta mucho invocar y particularmente al presidente McKinley, quien fue el que, bueno, con la guerra americana-española logró Puerto Rico, Guam, Filipinas, etc. y que luego también se apoderó de Hawái y que ya tenía los ojos puestos en Panamá es decir, de esa etapa expansiva imperial, fuerte de Estados Unidos pero hoy en condiciones creo yo que le resultaría muy difícil cualquier tentación imperial ¿Tú crees? No es tan fácil. Bueno, una de las cosas que quería preguntarle precisamente a John Feeley es que él fue precisamente embajador en Panamá. Si alguien conoce muy bien cuáles son las relaciones de Estados Unidos con Panamá es John Feeley, pero no solamente por eso quiero que empiece a contarnos su reflexión, sino como norteamericano, como americano, diría Donald Trump. inaugural de Donald Trump, que tiene su propia ét el tocayo ha analizado bastante, bastante bien, muy preciso en notar que las únicas menciones del mundo fuera de nuestras orillas fueron en América Latina y en el hemisferio occidental, yo creo que es importante reconocer que dio un segundo discurso, que no fue previsto, pero sí fue algo que se publicó en vivo cuando él terminó el discurso que él y sus asesores habían preparado, que Juan analizó bastante bien de un país impotente, de un país que está sufriendo mucho, que honestamente no es la realidad. analizó bastante bien de un país impotente, de un país que está sufriendo mucho, que honestamente no es la realidad en Estados Unidos. Él tenía en su primer mandato un discurso famoso que se llama American Carnage, o sea, casi la carnicería americana de cómo Estados Unidos era un campo de batalla con cadáveres y sangre y sufrimiento. La verdad es que Estados Unidos no es así. Estados Unidos tiene serios problemas. Nadie lo va a negar. Pero no es esa visión dantesca que pinta Donald Trump. Pero muy interesante es que en el primer discurso, por lo menos, mantuvo un poco de ética y estética. Perdón, las mismas palabras me provocan risas cuando se habla de Donald Trump. Pero fue en el Congreso, en lo que se llama la bóveda del Congreso por el frío en Washington, y tuvo por lo menos el teatro político de un jefe de Estado de un país muy poderoso. Ya con los retratos de los próceres y todos los congresistas y el presidente de la Corte Suprema. Eso fue una agrupación de los poderes en Estados Unidos. Y muy interesante, muy importante, quién estaba en el palco de Donald Trump. Digamos, los más cercanos, muchos, muchos empresarios. cercanos, muchos muchos empresarios Elon Musk, Bibi Kramaswami mucha gente que pusieron la plata para que se haga el mono durante la campaña y ellos ahora van a tener un papel en el gobierno pero en ese segundo discurso que dio frente a los gobernadores republicanos abajo en el sótano del Capitolio. Y me sorprendió francamente que lo tuvieron, lo presentaron en vivo. Ahí es donde vimos el verdadero Donald Trump. Ahí es donde hablaba Groenlandia, de Canadá. Habló de, en primer lugar, del desastre de Joe Biden. Culpó a Joe Biden hasta preñar a la Virgen María. O sea, fue un discurso, como decimos nosotros, over the top, exagerado, y como un rally de sus militantes de MAGA, que efectivamente él estaba jugando en una tarima frente a sus militantes de MAGA, que efectivamente él estaba jugando en una tarima frente a sus militantes de MAGA. Y ahí es donde vimos una característica que me da mucha pena y no es tema de reírse, pero la necidad, la mezquindad de Donald Trump. Él habló de lo que, en términos despectivosó de lo que, en términos despectivos, de lo que vamos a hacer con aquellos que no están con nuestra agenda. Él sí habló, arriba, habló de McKinley, de restaurar al presidente McKinley a la grandeza que él merece por haber sido expansionista, etcétera, etcétera. Abajo habló en términos despectivos de los migrantes. Vamos a votarlos todos, dijo. O sea, ahí es donde vimos lo que yo pienso es el verdadero Donald Trump, que es un hombre de mucha mezquindad, de mucho odio, de mucho rechazo. Y ahora tú me preguntas qué siento yo como americano. Bueno, en primer lugar, tristeza. Obviamente no lo apoyé en la campaña. En segundo lugar, pienso que ahora más que nunca es cuando el 48.3% de la población que no votó a favor del trompismo 2.0 de maga ahora es cuando nosotros tenemos que hacer un trabajo de patria un trabajo de ciudadanía y emplear todas las técnicas las tácticas operar las los mecanismos para resistir el cambio fundamental que él pretende hacer con el gobierno americano y con la sociedad americana John Juan Juan ustedes cuando quisiera hacer una mención de esta reacción que hubo cuando se escuchó la primera frase de Donald Trump queriendo hablar mal sobre la manera como estaba siendo manejado el canal de Panamá y su pretensión de que se le volviera ese canal a los Estados Unidos. a los Estados Unidos. Ustedes hicieron, pues, girar, se conoció, pues, de alguna manera una carta muy importante en la que estaban la firma de muchísimos, de varios ex cancilleres de América Latina y de académicos y pensadores sobre esas declaraciones de Donald Trump y el canal de Panamá, recordando precisamente lo que significaban los tratados Torrijos-Carter. ¿Cómo era mentira lo que el presidente Donald Trump estaba diciendo en el sentido que el canal era de los chinos. Pero también recordaron que en los últimos 25 años y más de 350 mil tránsitos por el canal, pues bajo la administración panameña las cosas se habían realizado de común acuerdo, respetando lo que se había acordado. ¿Qué impacto tuvo esta carta? ¿Por qué se hizo? ¿Y por qué estás tú tan seguro de que esta ambición o esta, digamos, imposición imperial en su discurso no va a tener ningún efecto a la hora de la verdad y que el canal de Panamá pues va a seguir siendo siempre de los panameños. Bueno, la pregunta exige alguna historia y seguramente mi colega John complementará con detalles en su propia experiencia en Panamá. Aquí hay necesarios dos o tres elementos fundamentales. Primero recordar los tratados Torrijos-Carter. Esos tratados fueron refrendados respectivamente por los congresos, el Senado en Panamá y en y en eeuu en eeuu hubo un senador demócrata dicho sea de paso de arizona en particular que se convirtió en un obstaculizador serial de la aprobación de este tratado el senador de con, quien hizo que se agregara una enmienda o reserva en la ratificación del Senado de Estados Unidos, por la cual, en la eventualidad de que no se garantizara la neutralidad del canal, Estados Unidos podía considerar eso, eventualmentemente una amenaza a su seguridad nacional sin que ello implicara, digo, no estaba escrito así, que iba a haber una intervención pero dando a entender que Estados Unidos tenía, por lo tanto, se abría un compás de espera a ver qué se podía hacer. El presidente Carter en aquel momento le manda una carta personal en abril de 1978 a el general Omar Tarrijo y le dice, mire, general, ratificamos esto, ya está, se hizo, lo logramos, magnífico. Claro, aquí hubo mucho debate y muchas cosas y había enmiendas y cosas y había muchas quejas, pero lo logramos. Y yo le digo, y dejo consignado acá, que de ninguna manera la ratificación hecha por el Senado implica que se le da la bienvenida a una intervención en el canal de Panamá. El canal de Panamá es de Panamá, es soberanamente de Panamá y no hay duda sobre eso. sobre eso. Más adelante después hubo una enmienda Church que ratificó lo que ya había dicho el presidente Carter. Entonces, coloco este dato histórico porque si me imagino, no digo que vaya a suceder, no estoy especulando, estoy diciendo de dónde se puede tomar el presidente Trump para hacer algo, es una reinterpretación de algún tipo sobre la enmienda de Consini y para eso requiere ir al tema de la neutralidad. Ahora, esto viene a otro segundo tema entonces. ¿Ha sido neutral el canal? Es decir, Panamá, sus autoridades, su burocracia, su tecnocracia, que ha manejado impecablemente la autoridades, su burocracia, su tecnocracia que ha manejado impecablemente la autoridad panameña del canal ha invalidado, ha hecho algo que ponga en entredicho la neutralidad del canal, en absoluto, en absoluto y por lo tanto, ahora hay que ver qué es lo que pasó con esta tesis de que ahora el canal es de los chinos. Bueno, nada, nada, nada de eso es verdad. Para empezar, dos o tres datos. ¿Quién hizo la ampliación del canal de Panamá? La hizo su hijo Martín Torrijos, que fue presidente, La hizo su hijo Martín Torrijos, que fue presidente, quien encabezó la declaración a la cual tú te refieres y que fue secundada por 31 cancilleres de América Latina. ¿Y qué hizo? Abrió la posibilidad de financiamiento para esa ampliación. ¿Y quiénes lo financiaron? Cinco bancos internacionales, ninguno de ellos chinos, y tres de ellos multilaterales. Ah, bueno, pero ¿quién lo construyó? No fueron los chinos, no, tampoco fueron los chinos. Fue un consorcio belga, español, italiano y panameño. Y por lo tanto no hubo ninguna mano china rara. No, no, no, que hay dos terminales que son chinas, de Hutchinson, Wampoa, dos compañías chinas, que sí sí es verdad una sobre el Pacífico y otra sobre el Atlántico, pero hay otras terminales que no están en manos chinas. en brasil como en argentina como en perú como en chile la inversión china es un problema de eeuu no de esos países si eeuu exige compromiso pero no pone recursos es un poco absurdo a lo que somete a los países porque entonces compromisos con base en que entonces no hay nada que haya puesto en entredicho, repito, la neutralidad del canal. Y tercero y último, es el valor del canal de Panamá, globalmente hablando, globalmente hablando, tan importante hoy como lo fue hace un siglo, o hace 60 años años o hace 70 años? Bueno, lo es parcialmente para Estados Unidos, pero no para el mundo. Solamente el 5% de los containers pasan por el canal de Panamá. Hay otros estrechos y otros canales donde hoy se manifiesta la mayor cantidad de transporte marítimo. Y aún con ese 5%, aproximadamente el 45% de lo que se exporta proveniente de la costa este de Estados Unidos pasa por el canal para ir en la dirección de Asia, pasa sin ningún problema, jamás ha tenido un problema. Con lo cual yo me imagino que lo que quiere Trump o es un negocio para alguno de sus amigos, o es forzar más que nada a un nuevo acuerdo, lo cual no creo que acepte el gobierno panameño, o lo que las autoridades panameñas ya están haciendo o tienen en mente, entiendo yo, lo que las autoridades panameñas ya están haciendo o tienen en mente entiendo yo, que es una evaluación de estas dos terminales que tienen capital chino y eso va a dar como resultado que no hay ningún problema, así que todo lo que pueda hacer, prometer amenazar Trump se parecería mucho más a Putin que a un presidente demócrata en Estados Unidos realmente, y no creo que lo pueda hacer, no creo que haya condiciones globales para hacerlo que se anime a hacerlo, tampoco creo que los militares de Estados Unidos quieren un problema en el canal de Panamá así que ¿esto tiene algún valor residual? metafórico, simbólico, lo que se quiera? Sí, me gustaría tomar lo que Juan acaba de decir y mandarlo a la Casa Blanca. Porque Juan, estoy absolutamente de acuerdo contigo en todos los puntos que acabas de analizar. Me pregunto si estabas conmigo escondido ahí los varios años que yo trabajé en Panamá, porque conoces el tema perfecto. Y hay otro punto aquí. María Jiménez, tú comenzaste con la pregunta sobre la Carta de los Cancilleres. Mira, la Carta de los Ex-Cancilleres, las declaraciones del presidente Boric, de Petro, de otros solidarizándose con el presidente Molino. La Carta que Panamá puso ante la ONU el otro día, el derecho internacional, los tratados Carter-Torrijos, todo, todo, todo eso absolutamente no vale nada en la óptica de Donald Trump. no vale nada en la óptica de Donald Trump. Simplemente no tiene ningún efecto. Entonces, para ser muy claro, hemos, con Donald Trump, regresado a la época de los griegos de la antigüedad. No de los griegos, de los Césares. Pero no fue, pero fue... Exacto, los Césares eran los que hacían así o así, perdonaban la vida de las personas. Bueno, los romanos que llegaron después, pero unos siglos antes, los griegos con Tucídides, él escribió precisamente en los diálogos melianos que los poderosos, los fuertes, hacen lo que quieran y los débiles hacen lo que tienen que hacer, sufren lo que tienen que sufrir. Eso es la ley de la selva. Por casi toda nuestra historia, los países se han manejado por sus intereses transaccionales. Comenzando en la época posguerra, Estados Unidos comienza un periodo de varias décadas que ya ha terminado, donde intentamos, no logramos todo el tiempo, pero intentamos a mezclar valores y principios con nuestros intereses. A veces producía resultados favorables, a veces no. Hay ejemplos de hipocresía, etc. Pero por lo menos, entre republicanos y demócratas, desde la Segunda Guerra Mundial, con el comienzo del Plan Marshall, Estados Unidos ha sido el líder mundial en tratar de balancear entre intereses y valores. Con Donald Trump 2. beneficio en ser magnánimo y entregar a los panameños algo que sí es cierto, los americanos habían construido. Pero ojo, en 1977, cuando firmaron lo tratado, y hasta 1999, cuando se efectuó el trapazo formal del canal, nadie en este mundo tenía en mente lo que ha sido la época de globalización de comercio. El tamaño de los buques ha crecido a tal punto como dice Juan, tuvieron que ampliar el canal con dinero panameño, porque la gran mayoría de los buques no pasaban por las esclusas que fueron construidas y inauguraron en 1914. Entonces, si es cierto que hemos regresado a la época de lo fuerte hacen lo que quieran, también es cierto que los fuertes no son tan fuertes como se creen. Y aquí voy a la segunda parte del análisis de Juan sobre qué significa de verdad la única forma en que Estados Unidos va a retomar el canal y eso es la palabra que el presidente Trump sigue repitiendo, es por fuerza punto y aparte, no va a haber negociación, el canal de Panamá es para los panameños la esencia de su ser patriótico, es no solamente el símbolo, sino es el activo más importante, 5 mil millones de dólares en el año 2023, 2.5 mil millones de, puesto en las arcas de la nación, para el beneficio de cuatro millones de panameños, como ellos mismos dicen, chucha, nosotros somos el país más afortunado del mundo, porque siempre y cuando haya lluvia, nosotros vamos a tener dos punto cinco mil millones de dólares en nuestras arcas, en nuestro presupuesto. Ahora, ¿qué ha pasado? Estados Unidos ahora va a amenazar, va a retomar el canal. Imposible. Si Donald Trump aún quisiera mandar el ejército para invadir, como hicimos en 1989 con Manuel Noriega que fue una operación de unos republicanos de índole estirpe muy distinto llegamos eso fue la doctrina Colin Powell mi ex jefe doctrina Powell dice tú tienes una meta militar muy muy alcanzable. Tú llegas, tú lo logras y tú sales. Y eso es exactamente lo que hicimos. Y por eso Panamá ha experimentado una democracia igual de bochinchosa como cualquier democracia, pero una democracia verdadera desde 1990. democracia verdadera desde 1990. Pero si Trump quisiera emprender una nueva guerra extranjera, cosa que va directamente opuesto a su retórica durante la campaña, cuando él culpaba a los de siempre y Joe Biden por las guerras en Irak y Afganistán, aun si él quisiera personalmente invadir como martinete, como soldadito, que nunca ha sido, porque obviamente él evitó el ejército por cobarde cuando más joven, pero aun si quisiera, ¿dónde va a encontrar el electorado americano que quiere emprender una nueva guerra en Panamá, un país que la gran mayoría de los americanos ni pueden localizar en un mapa. Número dos, ¿quién va a girar la instrucción de la Casa Blanca al secretario de Defensa y el comandante en jefe del Estado Mayor en el Pentágono? Eso se podría considerar una orden ilegal, porque como bien dice Juan, no ha habido una violación del tratado. Entonces, ¿cuál es el pretexto? ¿Cuál es la razón? Decir que hay chinos que están en dos puertos, dos de cinco puertos, que están operando, eso no significa, como decimos en inglés, that doesn't pass the laugh test, o sea, no se puede ni provocar una risa al presentar eso como pretexto de guerra. Acordémonos, cuando fuimos a guerra en Afganistán fue porque Osama Bin Laden estaba allá y tumbaron las torres y atacaron a ciudadanos americanos. Fue en pretexto. Cuando invadimos Irak, utilizaron los neoconservadores de George Bush. El pretexto que la historia nos ha mostrado era falso, pero en el momento fue que él estaba desarrollando armas de destrucción masiva. En el caso de Panamá, que simplemente es un país de comerciantes que está manejando un canal a la perfección, beneficiando a los Estados Unidos, ¿cu inventar porque en el caso de San José se dio después que no era tal esa historia. Pero si se inventa, los mismos militares pueden decir, eso es una orden ilegal. Claro, yo quería ir, bueno, y es un paréntesis, el canal de Panamá evidentemente lo construyeron los americanos, pero tampoco era de ellos, nos lo quitaron a nosotros. Es más... ¡Ay, Colombia! Ah, sí, pero es que a mí me arriesga el canal de Panamá, que nos devuelvan el canal de Panamá. El canal de Panamá tampoco era de los Estados Unidos, para hacer una aclaración. Bueno, espérate, porque tenemos que meter a los franceses en la ecuación, porque ellos intentaron primero. Pero en fin, recibimos, creo que eran tres millones de dólares, no me acuerdo cuánto fue por el pago de ese canal. No, no fue por el canal, acuérdate que en 1903 el Estado de Heibunela y Colombia recibió una miseria, un pago de como dos millones de dólares en esa época, y con eso ya se estableció el país de Panamá. Panamá fue construido como país precisamente por el canal. Panamá fue construido como país precisamente por el canal. Claro, y fue porque además los Estados Unidos apoyaron la sensación o las ganas de independencia de un grupo de panameños o de la región panameña que se dio cuenta que no le importaban nada de lo que pasara allá a la gente de Bogotá, como ha sido la historia de Colombia, que ha sido la historia en general de Colombia. Pero era un paréntesis como para aclarar que el canal de Panamá no era ni siquiera de Panamá, porque Panamá no existía si no era de la Gran Colombia en ese momento. al respecto, pero vamos a lo que puede pasar en materia de cambios en la política, en la relación entre Estados Unidos y América Latina. Dos países yo creo que son claves porque tienen relaciones profundas, unas por cercanía y otras por apoyo. La cercanía es México, desde luego México es uno de los países claves en la política de Estados Unidos hacia América Latina esa teoría de stay en México, quédense en México y el hecho de que se hayan convertido a los inmigrantes ilegales o a cualquier inmigrante en los enemigos de la seguridad es un tema que así sea mentira porque no es cierto eso tampoco, pues sí ha calado en esa gente que votó por Donald Trump. Y lo segundo, ¿qué va a pasar con el apoyo a los Estados Unidos, de los Estados Unidos a Colombia? Colombia sigue siendo el país receptor de mayor dinero todavía en la región, hasta donde yo tengo entendido. dinero todavía en la región hasta donde yo tengo entendido. En la medida, como dice Juan, que eso vaya reduciéndose la presencia, el apoyo de los Estados Unidos, cosa que ha pasado en los últimos 10 o 20 años, pues China, desde luego, y los otros inversionistas extranjeros, pues están entrando en la región y de hecho eso está sucediendo en países ya como Chile y Argentina. ¿Qué va a pasar, Juan? ¿Qué va a pasar? Bueno, voy a sacar una bola mágica acá y voy a empezar a decir, va a pasar. ¡Tú lo tienes! Yo me preguntaba dónde estaba, me lo robaste. Está guardado acá abajo, lo tengo bajo cuidado, bajo llave, digo, no lo toca nadie, soy el único que tiene, está autorizado. Con fe, con fe, con fe mágica. un país de América Latina es con México. No hay ningún otro. Tiene relaciones importantísimas con Brasil, las ha tenido en materia de seguridad y defensa con Colombia, pero la más interdependiente, aunque esta interdependencia sea asimétrica, ha sido con Estados Unidos. Y aquí México aparece en toda la agenda negativa del presidente trump es decir es el epítome de lo de una agenda negativa porque por supuesto no mencionaste con razón el tema de la de la migración se supone que hay 11 puntos y medio de migrantes que podrían ser potencialmente deportables de manera masiva. Dicho sea de paso, hay un conjunto de regulaciones internacionales que prohíben la deportación masiva. Pero olvidémonos de eso y pongamos el acento en la frontera sur de Estados Unidos y en el lugar clave de México, ya no solo por mexicanos sino por centroamericanos, caribeños. Y ahí siempre hay que recordar que en el grupo que ingresa vía México a Estados Unidos, los colombianos ocupan el sexto lugar. Entonces hay una migración también colombiana que pasa por Centroamérica y México y termina en Estados Unidos. Y ahí va a haber una estrategia de militarización de la frontera, de extender el muro que ya empezó a construir Trump en su primer mandato, que en realidad ya lo había empezado a construir mucho más Bill Clinton en su momento, y seguramente amenazas mayores. Está el otro tema que es el del fentanilo. En Estados Unidos ha habido una crisis importante de fentanilo, particularmente si uno mira los datos del 2021 y 2022, se llegó a más de 100.000 muertos por abuso de fentanilo. Solo el año pasado, solo el año pasado, 2024, por abuso de fentanilo murieron 74.000 estadounidenses. Hay que recordar que si uno toma todos los soldados muertos en Vietnam, todos los soldados y contratistas y civiles muertos en Irak, todos los soldados, contratistas y civiles muertos en Irak, todos los soldados contratistas y civiles muertos en Afganistán, el total son unas 72.000 personas. Es decir, hay una dimensión del problema genuino para Estados Unidos y genuino particularmente mucho en áreas rurales de voto republicano, dicho sea de paso también, no es el fentanilo un solo problema urbano metropolitano entonces esta idea de declarar a los carteles tal cual una de las órdenes ejecutivas mexicanos en particular a la cual suma la mara salvatrucha y a la cual suma el tender agua venezolano y a la de El Salvador. Digo, México es el centro de una política de presión notable va a ser en materia de narcotráfico y crimen organizado. Y después está el comercio, el lado comercial. El año pasado, es decir, 2024, el mayor intercambio mundial que tuvo Estados Unidos con un país no fue China, no fue toda Europa junta, fue México. 807 mil millones de dólares de intercambio. Y por lo tanto México competitivo, que hace ingresar sus productos a Estados Unidos y que tiene algunos que tienen componentes chinos, y por ahí va a venir otro lado de una amenaza de sanción, va probablemente a sufrir efectos en términos de aranceles que Estados Unidos le coloque. Ya lo hizo Trump 1. Trump 1 ya le puso aranceles argentina a brasil a corea del sur a méxico este trump va a ser obsesivo en materia de de aranceles dicho sea de paso parecido a mckinley quien fue el presidente que más aranceles colocó y más proteccionista fue entre 1897 y 1901. Así que México es un caso particular donde se concentra todo. Repito, migración, drogas, aranceles, China, etc. El resto de América Latina es bien distinta y es muy diferente. ¿A Colombia esto lo va a afectar en términos de la asistencia? Sí, porque hay una orden ejecutiva que le pide al secretario de Estado Marco Rubio, que tiene 60 días para determinar el destino de la asistencia internacional de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir eso? Que va a ajustar la asistencia y la ayuda internacional a cuánto los gobiernos apoyan o están cerca o siguen a Estados Unidos. Colombia en los últimos 20 años estuvo siempre, durante todos los 20 años, entre los 10 países que más recursos recibía de Estados Unidos en distintas materias. Y para el presupuesto de 2025 es el único país latinoamericano que ha recibido más plata que el resto. Estaba supuesto recibir más plata que el resto. 413 millones de dólares, que no es poco. Entonces, ahí Colombia se puede ver afectado y seguramente hay un boom mundial de cocaína y ya no es solamente el fentanilo, sino que va a ser la cocaína lo que va a, que está bienvenido. Bueno, el de la Argentina. Milley, que es una especie de clon de Trump, pero periférico, digamos, que trata de ser aprendiz del tótem mayor que es Trump, bueno, lo sigue, acaba de anunciar en Argentina que también Argentina posiblemente se retire del Pacto de París, que Argentina posiblemente también se vaya de la Organización Mundial de la Salud, no sé si lo hará, ambiciona él, Vilei, tener un tratado de libre comercio con Estados Unidos, seguramente no leyó la orden ejecutiva en materia de tarifas y aranceles que casi hace imposible que Estados Unidos vaya a firmar un tratado de libre comercio con nadie en el mundo ahora. ¿Y cuál es la incógnita mayor? La relación con Brasil. Es la incógnita mayor, porque esa es una relación muy vital para Estados Unidos, clave para Brasil, pero todavía las formas en que se va a manejar esa relación no están claras y presumo que en el caso de México, México públicamente será muy duro con Estados Unidos ya lo ha sido la Presidente Sheinbaum, pero en privado los mexicanos al final del día siempre negocian Claro, y el Golfo de México seguirá siendo el Golfo de México. Digo yo. Depende del mapa. Si compras tu mapa en México, si compras tu mapa en Washington, quizás va a haber algunos ejemplares de Golfo de América. Pero eso es más de los, francamente, estupideces de Donald Trump. Pero mira, lo que ha dicho Juan es correcto. Recuerdo la frase famosa de Porfirio Díaz, el dictador mexicano, pobre de México, tan lejos del cielo, tan cerca a los Estados Unidos. Bueno, los próximos cuatro años los mexicanos van a revivir ese sentimiento una y otra vez. Estoy totalmente de acuerdo con Juan cuando él dice que los mexicanos son los que, bueno, quizás los argentinos primero, pero en el antiamericanismo son los primeros siempre en poner el pecho y golpear el pecho y envolverse en la bandera, siempre terminan negociando. ¿Qué es inteligente? Es lo que tienen que hacer. Otra vez, tus ídolos hacen lo que tienen que hacer. Y mira, en este caso, ya hemos visto que Claudia Scheinbaum ha tomado algunos, algunas medidas muy prudentes. México anunció, creo que fue hace dos semanas, la incautación de más fentanilo en su historia. secretario de seguridad pública, es un operador, un burócrata, un policía con mucha experiencia, muy cercana a ella, muy leal a ella, y Omar está ya poniendo en marcha un plan para atacar frontalmente a los carteles que están produciendo el fentanilo en México, cosa que Andrés Manuel López Obrador fácilmente pudo haber hecho, pero él decidió tomar otra táctica, abrazos, no balazos, mientras él jugó, y utilizo esa palabra como alguien que está jugando un títere, jugó Trump de forma magistral, dándole la cara bonita, hablando con él, aceptando todo lo que Trump quería en materia de deportaciones, y mientras tanto no hizo nada para atacar a los carteles. Entonces, es cierto, y no estoy defendiendo la retórica de Trump, pero el deseo detrás de su retórica de atender a la crisis de fentanilo en los Estados Unidos es algo que obviamente como ciudadano americano yo puedo apoyar. En términos de lo que Claudia Sheinbaum ya ha hecho respecto a los migrantes, ella anunció ayer México te abraza, un nuevo programa. Entre los 11 y 12 millones de, que es un estimado obviamente, pero de indocumentados viviendo en los Estados Unidos, se estima que cuatro millones de ellos son mexicanos. Ok, sabemos de antemano que es absolutamente imposible deportar a 11 a 12 millones de personas en cuatro años. Pero digamos, Donald Trump le dé a Tom Homan su zar antimigrante, unos recursos astronómicos, y si hacen un buen intento y logran un cierto nivel de éxito, digamos, en el gobierno, y si deportan a un millón, dos millones, 2.5 millones de mexicanos, bueno, ya está diciendo, mexicano, paisano, como los mexicanos le dicen a los que viven en Estados Unidos, paisano, aquí México te abraza. Claro, hay un sinnúmero de críticas diciendo, Claudia, este programa no tiene recursos, no sabemos cómo. Y el punto más importante, por cada migrante mexicano que cruza la frontera Por cada migrante mexicano que cruza la manzana del ojo de republicanos, tanto como demócratas, y ha beneficiado muchísimo. Pero los últimos dos años parece que el presidente Petro realmente no quiere continuar esa colaboración. Ha cortado mucho de la colaboración. Los demócratas de Joe Biden nunca queden sin decirlo en voz alta, y yo entiendo por qué, pero había muchísima frustración en la administración Biden con el gobierno de Petro. Entonces yo creo que lo que vamos a ver respecto a Colombia es algo que se llama la desertificación de Colombia, que es un proceso anual que Colombia siempre pasa, es una especie de examen unilateral de los americanos y que si un país no está cumpliendo sus promesas de atacar frontalmente narcotráfico, crimen organizado, Estados Unidos los puede desertificar, que quiere decir que el Senado y el Congreso no van a poner dinero de cooperación internacional en ese país colaborando con ese gobierno. Trump intentó hacerlo la última vez y fue por un esfuerzo diplomático del entonces embajador Kevin Whitaker y el subsecretario William Brownfield que ellos y otros lograron convencer a Donald Trump o a sus asesores, más bien decir, a no desertificar a Colombia. Esta vez con un presidente izquierdista, prepárense para la desertificación. ¿Qué quiere decir? Que toda esa plata se va a desvanecer. ¿Dónde va? No tengo idea pero como Juan ha dicho hay una parada total de 90 días para hacer un resumen Marco Rubio lo anunció en sus primeros comentarios en el Departamento de Estado ayer que Estados Unidos no va a poner ni un centavo en el exterior si no cumple con tres puntos si se hace Estados Unidos más fuerte más seguro más rico entonces yo creo que va a haber muchos poetas burócratas que van a tener que invitar un pues libros tomos de poesía burocrática para convencer a la Casa Blanca que la cooperación americana, que es enorme, o sea, somos el país que más asistencia internacional ofrece, pero para tratar de justificar sus programas, sin embargo, lamentablemente yo creo que va a haber grandes, grandes recortes y Estados Unidos no va a apoy los programas humanitarios para que no tengamos más migrantes tratando de emigrar a los Estados Unidos. Todos los programas de salud, de sida, etcétera, etcétera, yo creo que van a recortar todo eso. Bueno, entonces, ya para finalizar y redondeando, yo sí quería hacer esta reflexión a manera deas y de hechos políticos que seguramente van a ser, digamos, parte de su promesa y de su campaña y de su gobierno, pero que están suspendidos o que están creados sobre mentiras, sobre hechos que no están de acuerdo con la realidad. Yo me pregunto si esto, o sea, solamente con el hecho de que, por ejemplo, ni siquiera estemos de acuerdo en el tema de cuántos deportados hay. Pero los discursos trompistas, tanto el propio Donald Trump como Mark Rubio, están hablando de 33 millones de deportados ilegales. O sea, estamos hablando de un problema de cifras, de una confusión de cifras que crean realidades distintas. Aquí estuvo, a fondo estuvo el premio Nobel de Economía, Robinson, y yo le hice la pregunta a él, ¿va a estar la democracia norteamericana tan fuerte a nivel institucional preparada para enfrentar el embate? ¿Qué significa la llegada de Donald Trump? En materia de su carga que tiene de crear verdaderas realidades sobre la base de mentiras. Y que existe una sociedad que cree en esas mentiras. Esa es una pregunta que no sé si necesita Juan o John sacar la bola de cristal también él dice, digo que dice el premio Nobel y me lo dijo a mí que él todavía confía en que la democracia norteamericana sea capaz y sea lo suficientemente robusta para poder enfrentar este Rubicón no sé qué piensen ustedes tú tienes la bola, ¿verdad? vete tú primero bueno tres reflexiones rapidísimas en lo que tú pides, ¿no? que seamos breves y acotados la la elección del 2024 de ninguna manera resolvió los problemas institucionales y en torno a la democracia en Estados Unidos. Yo creo que hay elementos muy profundos, de muy larga data, que tienen que ver con el declive de su clase media, con los cambios demográficos, con los efectos no percibidos por muchos sectores de una globalización que se presumía iba a ser generosa, iba a generar empleo, opciones, oportunidades, etc. etcétera de generaciones enteras que hoy están frustradas porque están endeudadas en materia de sus estudios y que el presidente biden no pudo tampoco resolver el fin hay una serie de frustraciones y problemas acumulados institucionales y políticos que me parece que siguen presentes y que ahora hay un alineamiento de los planetas, el control del Ejecutivo en un republicano, el control del Legislativo en un republicano y el control de la Corte Suprema con seis miembros de ella conservadores y por lo tanto me parece a mí que no es que venga la contrarrevolución o algo por el estilo, lo que yo percibo para la sociedad de Estados Unidos lo percibo, es que viene el momento de la gran regresión es decir, de pérdida de derechos de pérdida de hábitos, de pérdida de espacios creo que ese es el problema segundo el problema de la democracia que tú señalas es más universal y es más occidental básicamente es decir trasciende a los Estados Unidos el año cúspide en términos del mayor número de elecciones con dudas en algunos casos sobre su verosimilitud, transparencia, etc. Fue el del 2005 en adelante. Desde el 2005 en adelante vienen declinando las elecciones en el mundo. Vienen gestándose gobiernos de naturaleza más híbrida, parcialmente democráticos en algunos sentidos, de naturaleza más híbrida parcialmente democráticos en algunos sentidos pero cada vez con rasgos más autoritarios y siguen creciendo las autocracias también entonces aquí hay un problema más universal que de eeuu y último y al final yo creo que nosotros los tres que estamos acá por lo que diviso generacionalmente, conocimos varias internacionales, la internacional comunista, la internacional socialista, la internacional demócrata cristiana, etcétera, etcétera, etcétera. Yo creo que hay que pensar claramente en que tenemos una nueva internacional de alcance global, que es la internacional reaccionaria, y esto tiene distintos soportes en distintos ámbitos e involucra tanto gobiernos autocráticos como gobiernos democráticos como gobiernos híbridos esa es la pregunta que nos tenemos que hacer y en ese contexto a mi modo de ver, Trump pasa a ejemplificar probablemente la expresión mayor, por la preponderancia que tiene Estados Unidos, en cuanto a la cabeza hoy de esa internacional reaccionaria. Bueno, a ver qué dice John Philly. Bueno, a ver qué dice John Philly. Bueno, eso me gusta, francamente, el término internacional reaccionario. Y definitivamente lo hemos visto en Hungría, lo hemos visto en Turquía. O sea que Orbán no fue invitado, ¿no? Orbán no fue invitado. No, yo creo que fue invitado, pero no fue. No fue. No, creo, creo. Fue invitado, pero no fue. Pero francamente, y perdóname que lo diga, yo siempre, bueno, yo he pasado 30 años diciendo eso a latinos. A los latinos es muy importante quién va a la toma de poder. A los americanos. No sabemos quiénes son esos extranjeros que están allá. Literalmente, no reconocemos. Quizás la reina de Inglaterra y en Patecance ella ya no existe. Los americanos no les importa si llega R. Carlos. Ciertamente no les importa un átimo si llega un Javier Millet que solamente cinco gatos y tres argentinos residiendo en Estados Unidos pueden identificar. O sea, y digo eso parte en broma, pero es cierto que hay muchos que dicen que la relación entre Estados Unidos y América Latina y especialmente ahora en la época de Donald Trump, es de amor-odio. Yo rechazo tajantamente ese análisis. No lo es. Es obsesión-indiferencia. Los americanos, y estoy hablando de pueblo, de mi pueblo, es un pueblo sumamente ignorante de América Latina. Si tienen un vecino mexicano, piensen que todos los latinos comen tortilla. Si conocen a un salvadoreño o su hijo se casa con salvadoreño, hasta hoy en Estados Unidos hay gente que le dice españoles, porque hablan español, castellano, y piensa que todo el mundo come pupusa. La ignorancia en mi país, y no lo digo para burlarme de mi país, es simplemente así, porque Estados Unidos es tan grande. Entonces, a la pregunta que hiciste al inicio, ¿cómo es el pueblo americano capaz de elegir a Donald Trump en este momento? Creo que, y por eso me gusta mucho lo que dice Juan, hay una reacción internacionalizada. ¿En contra de qué? En contra del punto de inflexión donde nos encontramos respecto a la tecnología. La última revolución internacional que experimentamos más o menos de ese índole fue la revolución industrial. Bueno, aquí estamos aproximadamente 100 años, un poco más de 100 años más tarde, y nadie nunca entiende lo que está pasando con visión perfecta en el momento del torbelino de una revolución global como la que estamos viviendo en este momento. Solo en el espejo retrovisor vemos cosas con más claridad. Pero es indudable que las fuerzas de reacción en contra de muchas cosas en Estados Unidos produjo su victoria electoral. Además, su maestría, y tenemos que reconocer que aunque el hombre no es educado, no significa que no es inteligente. Él tiene una inteligencia reptiliana y un instinto de supervivencia que es increíble, y él reconoce con el léxico de un muchacho de tercer grado cómo empujar los botones y y y y mover las palancas emotivas en sus gente en en sus magas sus militantes y lo hace con una maestría que es increíble lo hace con una maestría que es increíble, lo hace con una retórica que me frustra a mí, que le frustra a cualquiera que pueda formar una frase completa, de una forma que parece caos y confusión, pero sembrado ahí, en ese discurso, son las semillas de lo que llamamos nosotros los pitos de perro. Solo esos sonidos que ellos oyen y procesan y entienden perfectamente. Entonces, hablando de las fuerzas reaccionarias, todo lo que ha sido la agenda de derechos en Estados Unidos, derechos para la comunidad LGBT, derechos para minorías, derechos para las mujeres. Mujeres. MAGA, en su totalidad, que no es monolítico, pero en general representa una reacción en contra de esa agenda de derechos. Y Donald Trump sí ha sabido capitalizar sobre lo que se llama, o lo tildan muchos, la fragilidad del hombre blanco. El que antes dominaba el escenario, que sea en gobierno, que sea en el sector privado, en el ejército, obviamente. O sea, uno de los puntos, y simplemente como detalle, uno de los puntos más fuertes del nombrado secretario de Defensa es que él va a quitar a las mujeres de sus uniformes. Les va a retirar de papeles en el ejército, en la Fuerza Aérea, en los Marines, la Armada, donde ellas están peleando. Bueno, señores, ya hemos tenido más de 20 años y nos ha mostrado que las mujeres son igual de valientes, pueden cumplir el trabajo difícil de ser guerrera, pero ese tipo en reacción a eso y obedeciendo la visión de una historia falsa en el pasado, dice ahora, y a mucho aplauso de los de Maga, que eso lo va a quitar. Punto final. Si somos capaces de sobrevivir, sin lugar a dudas. Lo digo no solamente como ex diplomático americano, no lo digo como patriota americano, ex oficial de los Marines americanos, lo digo francamente como nieto de migrantes. Mi país no es un país perfecto. Mi país muchas veces, y yo he participado en esto demuestra la cara de un hipócrita diciendo una cosa pero actuando de otra forma pero al mismo tiempo en mi opinión humilde nunca ha habido un país que ha intentado y ha logrado a cierta medida de combinar los valores básicos que nosotros nos consideramos como valores americanos. Democracia, autodeterminación de los pueblos, participación ciudadana, etcétera, etcétera, etcétera y yo creo que y eso va a ser mi último comentario aquí, que es muy importante reconocer que 48.3% de los americanos no votaron por Donald Trump él no tiene, aunque sí tiene control del Congreso aunque sí tiene, como Juan correctamente dice, tiene no control, pero tiene mucha influencia en la Corte Suprema con seis magistrados que son de su forma de pensar y tres no liberales en el sentido americano. maneja el timón en este momento. Sí tiene el poder del gobierno, pero él no tiene un mandato de la ciudadanía y creo que al implementar sus programas de deportaciones, de tarifas, de retórica bélica, él mismo va a producir los anticuerpos en el electorado americano para otra reacción. Y eso va a ser la reacción que vimos en 2020. ¿Qué pasa? Cuando él perdió la elección a Joe Biden. Lo que pasa es que lamentablemente el americano es muy impaciente y somos como pueblo capaces de girar el péndulo de un extremo al otro. Y yo, que soy fan de gobiernos aburridos y de giros muy chiquitos en el centro, yo espero que eso pase. Bueno, ojalá eso sea así. Ojalá eso sea así y este mundo empiece a ver, digamos que las cosas son pendulares, sino que vamos a entrar a una era, como dice Donald Trump, y era no iba a ser solamente cuatro años. Es lo que uno entendió básicamente cuando él echó su discurso yo quisiera cerrar simplemente con una frase que le preguntaron en una entrevista a Donald Trump sobre qué iba a pasar con América Latina y básicamente él dijo no me interesa, no nos interesa ellos no necesitan ellos nos necesitan más que nosotros a ellos, dijo Donald bueno yo creo que no y que los días y años en el porvenir nos van a mostrar que sí nos necesitamos. Y ojalá, ojalá que el pueblo americano pueda aguantar y poner las cadenas y los frenos para que no puede implementar todo su agenda. Bueno, muchísimas gracias a los dos Juanes, a John Philly y a Juan Tocardian por este primer análisis de lo que va a ser un gobierno que va a dar mucho que hablar, pues por todos los planteamientos nuevos que trae y porque evidentemente pues estamos ante un advenimiento de algo que todavía no sabemos que es y que llegó pues porque había muchos problemas que no se lograron solucionar les agradezco y los espero de vuelta porque esto este encuentro segundo round a los Bueno, segundo round a los 100 días, segundo round a los 100 días. Exacto. Entonces los espero para el segundo round, a los primeros 100 días de Donald Trump, para ver si realmente todo este discurso, todo lo que dijo en este discurso, que fue bastante, lo va a cumplir. Y si estamos realmente entrando en este, en estos gobiernos de autocracias mezcladas con democracias, donde lo más importante es este nacionalismo irsuto, que parece que es como el gran dinamizador de los discursos, ¿no?, que están en este momento no solamente en los Estados Unidos, sino también en otras partes del mundo. Muchísimas gracias a ustedes. Gracias María Jimena. Gracias John. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.