46. DESCIFRANDO a Gustavo Petro: periodismo al periodismo con María Elvira Samper

               pero mi generación era una generación de silencios donde las cosas no se hablaban, donde los temas no se tocaban, donde en el colegio, como les digo, todo era prohibido, era pecado. Ustedes, digamos, hay unas expectativas más grandes, unos retos mayores, diría yo también, pero unas mayores oportunidades de libertad. oportunidades de libertad. Bueno, estamos aquí con la maravillosa Laura Ardila, hoy me siento reunida, acompañada de dos grandes periodistas, muy feliz de esta conversación que vamos a tener con la maravillosa y legendaria María Elvira Samper, que es periodista, columnista, editora, redactora, y escritora, ha trabajado en su larga carrera periodística en medios como Semana, cuando era Semana, El Espectador, Cambio, y hoy en día hace una cosa realmente novedosa que es el podcast de Menopáusicas y Que, que es un podcast que trata, pues como su nombre lo dice, del tema de la menopausia, con Yolanda Ruiz, y es como una reinvención de las formas periodísticas, me parece a mí, de los temas, y también creo que un avance muy grande de los temas feministas en Colombia, para nosotras y sé que hablo también por la hora acá pero ella misma lo dirá es un honor tener a maría elvira en la patria oa que dicha andrés caro se lo perdió hasta que se muere pero no podíamos dejar la oportunidad de que maría elvira nos encontró un ratito en su agenda para poder hablar con nosotros bienvenida a la patria oa maría elvira sánchez sana y laura muchísimas gracias yo feliz de hablar con ustedes con dos jóvenes y yo que soy la cucha que del paseo para que hablemos y de todo lo que se nos venga en gana y gracias por la mención a menopáusicas realmente creo que era una conversación pendiente la respuesta ha sido masiva y a mí realmente me ha conmovido porque yo les confieso que llevo más de 50 años haciendo periodismo en las épocas más oscuras cubierto todos los procesos de paz, me tocó toda la época del narcoterrorismo, los paramilitares no sé qué y solo en esta oportunidad he sentido que he tocado fibra con el pecho denuncia, destapa, escándalo y no pasa nada Laura, tú lo sabes. Y resulta que aquí abrimos una conversación de la vida diaria de tantas mujeres, somos la mitad de la población. Hoy en día hay como, yo no sé cuántas, creo que son como nueve millones de colombianas que están en ese proceso y son conversaciones que se han mantenido silenciadas, invisibilizadas y a nosotras las viejitas nos quieren descargar del inventario más pronto de lo que nosotros quisiéramos y sintiéramos que podemos hacer, porque yo digo, uno debe estar activo en la medida de lo posible porque es una manera de sentirse vivo, porque es una manera de hacer nuevos contratos con la vida y a uno no lo pueden meter en el cuarto de San Alejo simplemente porque llegó a un límite de edad, entonces creo que era una conversación pendiente, ha sido muy revelador para nosotros lo que ha significado como crear comunidad y como llegar a tantas mujeres que no tienen voz y que pasan en silencio estas etapas que no para todo el mundo son fáciles y para las cuales no hay mucho apoyo ni atención y el sistema de salud no está lo suficientemente preparado para ayudarlas a atravesar este proceso que es inevitable que yo digo es un la menopausia es inevitable pero el sufrimiento no, entonces lo vamos a pasar, quieran o no guste no son o no hay que lo que hay es que poderla navegar como con cierta tranquilidad qué maravilla oírte y que al accionador de entrada maría elvira es que maría elvira san pere es una periodista ejemplar valiente pero además es una periodista por la que pasa la memoria del país me impresiona mucho porque tú hiciste o sea, a mí de las cosas que más me interesaría tomar café contigo largo un día para preguntarte por la experiencia de montar un medio con Gabriel García Márquez que quería en ese momento hacer escuela de periodismo tu libro, 1989 que cuenta de verdad quizás el año más duro y la época más dura que ha tenido Colombia y que tú digas que en ese momento te sientes tocando fibras, me parece hermoso porque habla del poder de la reinvención y sí, me parece muy aleccionador y es que yo creo muy importante lo que dice Ana, que yo creo que hay formas distintas de hacer periodismo y de aproximarse el periodismo básicamente se trata de contar historia y yo creo que una de las grandes lecciones que dejó García Márquez es que aún en las más pequeñas cosas hay grandes historias, ¿sí? Que la, no tengo ni idea, cualquier cosa, en un atardecer, por ejemplo, García Márquez, una de las carátulas que hizo cuando hicimos cambio en México era el proceso de hacer una tortilla. Entonces empieza desde el granjero desde el cultivador, cómo llega, cómo se distribuye cómo se cocina, cómo se vende en las calles habla con la gente, el taco que le gusta y a lo que pasa es que aquí hemos estado tan presos del conflicto armado de la corrupción, del narcotráfico, que estamos haciendo siempre periodismo duro periodismo de riesgo, periodismo contrapoder, que tenemos que ser contrapoder, pero hay otras formas de hacernos y yo no sé si la vejez es lo que me ha llevado a eso, a que digamos, yo ya me siento en los márgenes de esa realidad tan dura, lo digo en los márgenes no porque no me afecte, porque me afecta mucho, y yo creo que porque me afecta mucho, me he ido como alejando de esa cosa caliente porque porque uno no acaba de entender por qué no salimos de la toalladera pero he entrado y experimentado con esas nuevas formas de hacer periodismo para acercarnos a las historias reales de la gente común y corriente de las mujeres como nosotras de las porque porque es una manera de decirle, por ejemplo esta vieja que lleva cincuenta y pico de años que se supone que ha escrito que ha hecho, que no sé qué dice cuánto, pues resulta que la maternidad es el de su poacacho, que se separó que ha tenido fracasos, que ha tenido triunfos que ha tenido depresiones, que ha tenido que buscar ayuda terapéutica, que hay días que piensa que esto no tiene salidero, que hay días que es feliz, que el abuelazgo me ha hecho feliz pero no me hace la vida, que yo tengo proyectos propios, que el reto de las mujeres siempre es cómo conciliamos nuestros propios proyectos, propios personales con la maternidad en caso de que seamos mujeres o con el matrimonio o la pareja, siempre estamos como en la cuerda floja, como en un equilibrio inestable y lo peor digo yo y es mi caso porque yo nací en una generación culposa donde lo que no era pecado era prohibido con la culpa, la culpa de darnos gusto, la culpa de de golpe ponernos por encima de las otras prioridades y me no sé si ustedes sean tan culposas como lo fui yo y como lo he sido yo pero pero mi generación era una generación de silencios donde las cosas no se hablaban donde los temas no se tocaban donde en el colegio donde como les digo todo sino todo era prohibido era pecado a ustedes digamos hay unas hay unas expectativas más grandes, unos retos mayores diría yo también pero unas mayores oportunidades de libertad y de propia expresión, y yo creo que eso es unas ganancias que les debemos a generaciones anteriores, a las primeras feministas, a las segundas, a las de tercera generación, y a todos esos feminismos que están surgiendo en defensa de los derechos de las mujeres que hemos sido ciudadanas de segunda en general Uno podría hablar contigo María Elvira de todos los temas y hablando pero me parece que este tema si tiene que ver con conversaciones silenciadas y es un tema que nos está atravesando y nos hacemos muchas preguntas como ciudadanos y como periodistas con todo esto que está pasando con el presidente y estos señalamientos que le han hecho de su supuesta adicción a las drogas y que son señalamientos que tienen como que generan una pues que son mucho más fuertes porque no vienen de la oposición no en este caso pues evidentemente vienen de peruanos de altos funcionarios que han estado cerca de él, de su actual ministro del interior, en algún momento también ya lo habían sugerido y esa es una conversación que se ha silenciado en Colombia, ese es un cubrimiento a diferencia de otros países en donde se habla más abiertamente de la vida privada de los poderosos cuando eventualmente puede afectar la vida de lo público. En Colombia no, en Colombia ha sido como una cosa, aún no se sabe una cantidad de historias de poderosos, pero nadie habla de eso y de hecho en 1989 estaba mandando un presidente del que todo el mundo decía estaba enfermo y no era él quien mandaba realmente. Y te quería preguntar, quería comenzar por ahí, ¿cuáles son tus consideraciones éticas y periodísticas frente a ese tipo de cosas de la vida privada? Pues mira, yo creo, en principio, digamos, yo me acuerdo también en la época de Guillermo León Valencia que se hablaba que le gustaba mucho empinar el codo. Y que, por ejemplo, en las reuniones, como digamos, el protocolo es que le gustaba mucho empinar el codo y que por ejemplo en las reuniones como digamos el protocolo es que en una reunión donde está el presidente la gente no se puede salir antes, él se escondía en el baño para poder seguir su rumba después sus fiestas y sus viejitas y sus cosas y eso se decía que le gustaba mucho el traguito en la época de Carlos Lleras se decía que él muy prudente y responsablemente tenía malos tragos y que desde que entró a la presidencia no volvió y se hizo famoso que lo que pedía era jugo de guayaba. Vaya uno a saber, porque todos son rumores, son indicios, pero no son pruebas reinas. se habló de que estaba con comienzos de alzheimer inclusive no mencionó el nombre que está muerto un ex ministro del me dijo el día del besamanos no me reconoció hablando con gente del gobierno dice pues el alzheimer tiene etapas y efectivamente después se demostró que el presidente tenía alzheimer pero hay etapas muy funcionales. Entonces, digamos, las mañanas son claras y se va, digamos, como llenando de nubes y haciéndose más oscuro a medida que pasa el día. Yo no me atrevería a decir si estaba ya perdido cuando el gobierno, yo diría que no. cuando el gobierno, yo diría que no, y en caso de que sí yo creo que tuvo un círculo que digamos, ayudó a gobernar sin abuso de poder es decir, que se mantuvo dentro de las instituciones, yo creo que Barco vivió uno de los pedidos más difíciles, cuando él llega a la presidencia ha asesinado ya como a 300 militantes de la up él es realmente un liberal radical él mientras se pone en práctica la elección popular de alcaldes él elige alcaldes que vienen de la up elige no nombra porque se nombraba es un tipo de verdad que cree en él es el primero que empieza a hablar de las identidades de las comunidades indígenas. Es decir, yo creo que el gobierno de Barco, visto desde la distancia con menos apasionamiento, es un gobierno mucho mejor del que pensamos y que logró sobrevivir a una etapa muy difícil. Éramos en un momento dado de colapso. Me decía el expresidente Gaviria en una entrevista que le hice precisamente para 1989, que en un momento dado volaron unos puentes en Urabá, y creo que había un helicóptero. Entonces la disyuntiva era, ¿qué llevamos? ¿Puentes de tipo militar para restablecerlos? ¿Llevamos provisiones? ¿Llevamos alimentos? ¿Llevamos carpas llevamos alimentos llevamos carpas que llevamos o llevamos tropa hacíamos lo que podíamos con lo que poquito poquito que teníamos y la sorpresa es que llegan al sitio ya nadie le ha importado la voladura de los puentes es era parte del paisaje era una época que no había fiscalía era una época de cooptación, digamos en el caso de La Rochela que fue la primera masacre como del año 89, al ejército le pagaron los paramilitares para que no acompañara a la comisión que iba a buscar testimonios en las regiones por un asesinato de 19 comerciantes. por un asesinato de 19 comerciantes, los emboscaron, les hicieron aparecer como la que la emboscada era de las FARC y había sido los paramilitares, y le pagaron a la policía para que informara cuál iba a ser la rutina. Entonces, por un lado, el narcotráfico cooptaba al ejército en un sentido, por el otro, a la policía, en fin. Entonces, era un gobierno que tuvo que gobernar básicamente bajo el estado de sitio, entonces yo digo, en ese contexto si el presidente tenía Alzheimer o tenía periodos de oscuridad por decirlo de alguna forma o de nube, de neblina lo que habría que decir es rescatar que tuvo un equipo que supo navegar esos mares procelosos y que salvó al país de muchas cosas dentro de las mayores dificultades posibles porque no había herramientas suficientes, eso como con respecto a barco con respecto a lo que mencionan de Petro acuérdense que desde la alcaldía ya se venía hablando del tema me acuerdan del taconazo y de las no sé qué comportamientos complicados de petro pero son rumores aquí lo más grave que me parece en este momento es en las dos cartas del ex ministro sí especialmente porque, digamos, y eso merecería, a mi juicio, un análisis aparte sobre la lealtad, el deber de informar a tiempo, o como él dice rimbombantemente en su carta, la prudente ocultación de la verdad. Esas cartas a mí me parece que están más cerca de la traición, la lealtad, el juego sucio, más lejos de la empatía, de la ética y de la honestidad intelectual que otra cosa pero también volviendo a la supuesta adicción del presidente yo no soy quien para juzgarlo como le dijo el Papa Francisco cuando se refirió a los gays, no soy quien para juzgarlo, pero ni soy experta en solicitaciones, ni soy psiquiatra ni soy nada de esas cosas pero como dice el rebr, cuando el río suena, piedras lleva o fue que se ahogó la orquesta. Entonces, hay unos indicios y el problema me parece es que lo que son indicios, la oposición y los enemigos de Petro los han comprendido en prueba la impuntualidad los mensajes erráticos los mensajes iluminados la intemperancia las salidas de tono las salidas de madre las la impuntualidad inveterada las desapariciones forzadas entonces eso que son indicios de algo que está pasando la gente tiende a convertirlo en prueba reina y resulta que mientras no haya pruebas toxicológicas mientras no haya un diagnóstico científico no pasa de ser un rumor lo que pasa es que si hay demasiado ruido al punto de que la última carta de ley va a convierte esto en un problema internacional y ya días va a hablar dice que es que el presidente es adicto ahora sabemos que los consumidores de drogas con vidas funcionales el problema es no es si consume drogas sino si las consumen en caso de que las consuma las decisiones que a que toma y han afectado o afectan al país las ha tomado bajo un estado de conciencia alterado o no o hay otros factores que podrían explicar ese tipo de cosas su megalomaníaía, su autoritarismo, su mesianismo, su ese sentirse como llamado a salvar el mundo, más que no. Entonces, ahí, y yo no sé, es decir, a mí siempre me ha quedado abierto el interrogante sobre algo que dijo el hermano que no lo pudo haber dicho porque sí, que ellos fueron diagnosticados dentro del aspecto autista. Y ese es un trastorno que tiene que ser diagnosticado, pero que está ahí como un factor para el análisis. Entonces, yo no sé, que yo sepa el presidente no se ha hecho ninguna prueba y tendría que hacerse pruebas. Y la pregunta está dispuesta a hacérselas. Parece que se las quieren exigir en el Congreso, ¿no? Es que yo creo que eso debería ser una... ¿acuerdas? Mire, otro episodio que me acuerdo, ¿se acuerdan cuando dio el derrame a Angelino? Sí. Hoy Barreras promovió en el Congreso una moción para decirle que se hiciera a un lado porque indudablemente el derrame lo había afectado en el habla en el movimiento entonces no sé si me imagino había limitado sus capacidades mientras se recuperaba yo creo que el país está en mora como en otros países de exigir exámenes periódicos a los presidentes sobre su estado de salud física y mental. Ahora, con respecto a lo de Petro, a mí hay algo que me molesta, que es el cinismo con que responde. No, es que yo soy adicto al café, soy adicto al amor, una respuesta sí. María Elvira, perdón, te interrumpo, porque antes de que pasemos a lo que dice Petro quiero preguntarte una cosa, dos cosas una es hay como una sensación el gran grito desde el petrismo en la opinión pública es todas estas cosas que pueden ser interesantes y pueden ser ciertas en cuanto si la función pública está siendo impedida por el consumo problemático de drogas, etc. ¿Por qué se está preguntando insistentemente solo a Petro? Y como que hay una percepción de que esto es una cosa que solo se le, un examen que solo se le hizo a Petro. Yo no soy tan segura, yo se lo pregunté a Iván Duque y me acuerdo que me llamó un periodista de una cadena radial y me dijo que yo era mezquina y no sé qué, porque pues a veces sí, Duque se veía extraño el muchacho, o sea, como ojalá estuviera consumiendo drogas. No, pues acuérdate con Barco que se le partían unas páginas y las atravesaba, tanto que Barco, por ejemplo, en esa época que hicimos debates, hicimos los primeros debates presidenciales, Barco no quiso asistir a ese debate. Barco evitaba la presa, no sé si por temperamento también o qué, o porque era una manera de protegerse, ¿sí? Pero yo estoy de acuerdo con Ana que nunca a un presidente se le había perseguido con más haña que a Petro. Con razón y sin razón. Nadie se le había metido al presidente a la cocina decirle que porque tiene en la lista del mercado de la casa de Nariño hay chitos, si él está en contra de la comida procesada y la comida chatarra nadie se le había metido en la cocina al presidente, entonces yo creo que también ha habido, ahora el presidente de Apapaya sí pero yo creo que no estábamos preparados los medios para hacerle frente a un gobierno como no estaba preparada la oposición como no creo que ellos estaban preparados para gobernar entonces ahí hay una cantidad de factores los medios, primero Duque no supo leer la estallido social, hizo un discurso muy esquemático que cayó, que son unosso muy sistemático, que son unos vándalos que su patro estaba detrás que era la guerrilla, que estaba financiado por el narcotráfico y los medios se quedan en lo que da rating que es la vandalización, pues los vándalos eran unos pocos, no eran todos la primera línea no era una organización no era algo orgánico si ustedes vieron lo que pasó en cali lo que pasó aquí si hubo expresiones de violencia así el problema es que los medios en general les damos más prioridad a las tragedias a las no sé qué y uno de los problemas más graves me parece es la falta de contexto qué pasó ahí yo me he preguntado siempre, si Petro en ese momento dicen, paremos el paro paremos este coso, ¿se para? yo diría que no, si los sindicatos dicen, dejemos los bloqueos y los bloques se paran, yo diría que no, ahí nadie tenía control, porque era una eclosión de una serie de cosas que venían reprimidas y que yo creo que esa eclosión la permitió también el hecho de que las FARC no estuvieran ya armadas, que estuvieran desarmadas, entonces una cantidad de cosas que venían reprimidas y que yo creo que esa eclosión la permitió también el hecho de que las FARC no estuvieran ya armadas, que estuvieran desarmadas, entonces una cantidad de cosas que estaban ahí, de problemas de necesidades de expectativas no cumplidas o no satisfechas hicieron eclosión y Petro supo leer eso yo creo en términos generales que Petro supo leer una coyuntura que no la supo leer el gobierno o no la quiso leer, que no la supo leer la oposición ni la ha podido canalizar y que los medios tampoco, porque hubo medios desde el principio, y ese es el problema, digamos, de las redes, que han convertido, han presionado un poco a convertir a los periodistas en activistas y sabemos cuáles son periodistas activistas, no todos lo son, no todos hay un periodismo, no podemos decir que es que los medios, como dice Petro, es que los medios, no sé qué es, que los que no estamos con Petro nos ayuda les gusta la motosierra y el baño de sangre, no, el problema es que aquí no estamos haciendo análisis con matices desde el mismo propio presidente. ¿Sí? Entonces yo creo que sí hay un ensañamiento. Digo, Petro da papaya, sí. Pero yo creo que los medios como que cavaron trincheras desde el principio, algunos, yo no digo que todos, pero porque hay buen periodismo también. Y aún dentro de los medios que son parte de organizaciones económicas hay periodistas que pueden hacer periodismo, lo digo yo que trabajé en RCN del grupo Ardila y tengo que decirlo porque sin mi honestidad intelectual jamás en la vida me dijeron no diga esto no haga esto no opine sobre esto les caía de patadas seguramente lo que yo decía pero me respetaron siempre pero yo sí creo como dice dana que aquí ha habido un ensañamiento lo que pasa es que ya esto ya el fuego amigo es muy tenaz ya que esto no venga solo de la oposición, sino que sean minas puestas internamente. Entonces, miércoles, a mí me parece que eso es muy complicado e insisto, estamos en mora de exigirle a los presidentes. Es que, otra cosa, un funcionario público tiene los límites de su vida privada más cerrados y aún más el presidente, casi que la vida privada se vuelve se reduce a un espacio muy estrecho porque tiene una gran responsabilidad entonces no puede hacer cualquier cosa que pueda interferir en el ejercicio del poder y en el ejercicio del gobierno. Entonces yo creo que sí estamos en mora de que pasara una ley y que el presidente Santos lo hizo, me van a operar, tengo cáncer, no sé qué. Después fue horrible lo que se burlaron de él, que fue una cosa despiadada lo que le pasó en Barranquilla. El presidente Reagan cuando tuvo cáncer, ¿se acuerdan? Él dijo tengo cáncer el mismo Petro en 2020 había dicho pues no era presidente pero anunció que tenía como comienzo de cáncer gástrico claro, ese fue el viaje a Cuba y a mí yo lo que digo es una persona inocente no reacciona como Petro es decir, si a un presidente le dice usted es adicto, dice no, yo soy adicto al amor y yo soy adicto a la cafeína y traslada eso a ese relato general que es que todo es un golpe blando y ahora lo convirtió en un complot internacional porque ya el señor Díaz-Balart el republicano ya dijo que es que el Petro es adicto, a mí me parece que eso es una irresponsabilidad, es decir, no hay ninguna prueba, ahora digamos, yo diría si yo soy, estoy en el pellejo, yo reacciono con indignación, no con cinismo y yo les digo y les voy a probar que no soy y me voy a someter a X, Y 17 pruebas más y silencio eso pero el presidente deja que eso siga, que eso siga porque eso le sirve y le alimenta su discurso del perseguido, del golpe blando, del complote internacional de que yo soy una víctima y la oposición le da cada vez más munición para decir es que no me dejan es que me están encerrando, es que no sé qué entonces también hay una responsabilidad muy grande de la oposición que fue lo que pasó en Venezuela, que nunca lograron integrar, que no les servía sino que se fuera, ya después cambiaron, ya lograron algunas cosas, ahora están otra vez en, pero la oposición aquí es una vergüenza, si no están pendientes. Si no están pendientes. funcionales. Pero, ¿cómo hace uno como periodista para diferenciar cuál es el caso o cuál sería el hipotético caso del presidente? ¿O debería estar el periodismo en este momento mandando los derechos de petición a todos los sitios que menciona Leyva para preguntar si efectivamente el presidente, para tratar de encontrar esas pruebas reinas que efectivamente no están? Pero también asumiendo el peso de que en semejante polarización en la que estamos ese esa decisión editorial pues haga que lo conviertan a uno en opositor y eso empieza digamos por el propio presidente no que se ofendería con un tipo de cubrimiento así o sea donde donde ubicarse o cuál sería el mejor lugar y el más responsable para ubicarse el periodismo? Pues yo creo que buscar pruebas y confrontar pruebas, y confrontar versiones, es decir, porque es que no puede ser que un exministro, que además ya sabemos que había adjudicado lo de los pasaportes, porque le tocaba por ley y el presidente le dice no y un poco lo que se sabe tras bambalinas tampoco me consta es que le dice si usted quiere quedarse y él quería quedarse pues y él revoca su primera decisión y dice es que el presidente dice que no puede dar sin un solo proponente y se echa para atrás y lo investigan y ahora el presidente dice no pues yo no tengo la culpa eso es la Procuraduría y lo llama víbora y lo llama no sé qué bueno en fin. Entonces, todo es muy confuso, este gobierno es muy errático y esa es parte de la dificultad de cubrirlo, pero también parte de la dificultad de cosas que a veces al periodista se le olvida su oficio y cava trincheras. Y me parece que hay una tentación muy grande en los periodistas al activismo y que las redes son un reto permanente porque a veces el periodista se le olvida y lo que quiere es tener likes, casi que convertirse en influencer. Entonces, si usted ve un periodista en una cabina o lo que sea, o en una redacción y por un lado con una red donde dice toda clase de cosas, entonces hay una especie de esquizofrenia, yo creo que tendríamos que calmarnos, yo creo que este gobierno, como cualquier gobierno, ha hecho cosas malas y ha hecho cosas buenas y aquí no ha habido ningún esfuerzo por buscar qué ha hecho bien el gobierno. Aquí el esfuerzo es dónde se equivoca, dónde mete la pata, qué hace mal. Estudio nuevo Petro, que dijoro y Estudio Nuevo Petro, qué dijo Petro, no lo dijo Petro. Yo creo que primero tenemos que calmarnos, porque no podemos seguir en esa espiral de que esto es una catástrofe, que esto es una catástrofe, y la pregunta también es, ¿qué está haciendo el centro? ¿Dónde hay esos liderazgos que le estén proponiendo al país una salida yo creo que si uno analiza fríamente la agenda de petróleo en general es una agenda que todos estamos de acuerdo es la agenda ambiental es la agenda bueno lo de las mujeres más se les va en discurso que en verdad es la agenda de la pobreza de la equidad de todo ese tipo de cosas que yo creo que las reformas yo conectamos reformas. El problema no es el cuide, el problema es el cómo y es ahí donde yo creo que él se raja. Porque Petro no estaba preparado para gobernar. Petro es un agitador profesional. Eso es lo que le gusta. Muchas veces lo ha dicho esta fría casa de Nariño. A mí no me dice qué y la disculpa es que a mí no me dejan gobernar. No, el problema es que no gobierna y hay demasiados testigos en el sentido de que no tiene comunicación con sus con sus ministros entonces no tiene una orquesta o tiene una orquesta pero él no tiene la batuta, cada uno hace lo que buenamente puede tiene a su gente dividida tiene esas cosas que a mí me parecen horribles, que a un ministro lo insulten en público y le reclamen en público y lo descalifiquen en público, y después con lo que pasa va a pasar Susana Muhammad, que ya la tenían lista para otra vez y no sé cuántas se le atraviesan y la única mensaje que le una persona que ha sido leal con una agenda que dicen los que saben dentro del gobierno que era el presidente decía que era la que más estaba haciendo las cosas bien y sin embargo en un momento aún no le sirve porque Petro está en campaña y el que le sirve en campaña es el operador político que ya se llaman operadores políticos a los los clientelistas, como Benedetti, en contravía de todas sus propuestas. Entonces, es muy difícil, es muy difícil porque la agenda es legítima, pero su ejecución o no existe o es errática y la oposición no ha podido como elaborar una propuesta o un discurso de esperanza, que toque a los sentimientos, ¿sí? que pueda dar un paso hacia adelante y no solamente quedarse metiendo el dedo en la herida, a mí me parece que ese es el círculo vicioso en que estamos y eso le sirve a Petros y por el lado digamos del centro izquierda pues muchos candidatos pero ¿dónde está el liderazgo? aquí hay una crisis de liderazgo muy tenaz Bueno, pues podríamos, como dijo Laura, hablar con María Elvira Samper de millones de temas y por muchas horas le prometimos que iba a ser cortico, pero quería así preguntarle así muy corto para que nos digas cuáles son para ti los asuntos que si tú estuvieras ahorita en una sala de reacción dirigiendo una sala de reacción dijeras el periodismo está faltando en esto, necesitamos reporteros y reporteras haciendo esto, ya lo dijiste hay mucha gente que no está mirando o está ignorando tal vez buscar los lados positivos, pero cuáles son los temas que tú crees que ha habido más ausencia también en el debate público ahorita con el gobierno de Petro, claramente el tema de la reportería del consumo y de todo eso que sea más serio pues eso también ya lo dijiste eso ha sido una ausencia yo creo que todo eso que sea más serio, pues eso también ya lo dijiste, eso ha sido una ausencia. Sí, yo creo que primero hay que conocer más al país, hay que mirar menos al centro y más a la periferia. Creo que a mí una de las cosas que más me preocupan es como la falta de empatía de las ciudades con lo que está pasando en la Colombia profunda, es decir, en las ciudades nos preocupa es que los trancones, el cosquilleo, los celulares, no sé qué, pero nadie sabe lo que viven en las regiones que están, digamos, acogotadas, confinadas o cercadas por los grupos armados, donde conseguir alimentación es difícil, donde trabajar, pues prácticamente tiene que tener licencia de los grupos, donde está constreñida la libert licencia de los grupos donde está constreñida la libertad de expresión donde está constreñida la libertad de movilización, donde los trabajos en las sectoras cocaleras pues son pues son sembrar y crecen las tiendas donde se vende mugre y la prostitución y en fin entonces yo creo que hay que mirar más hay que entender más el país desde las regiones, hay que mirar más qué está pasando, hay que hacer y yo creo que hay una obligación de buscar qué está haciendo bien este gobierno, es decir no todo puede ser malo no todo puede ser malo, qué se está haciendo en tierras, ir a los sitios donde han recuperado las tierras, hacer seguimiento, ah que entregamos mil hectáreas en Córdoba a la familia Pataquiva y a la familia Sarmiento, vayamos a donde la familia Pataquiva y Sarmiento y hagámosle un seguimiento durante un tiempo, cómo fue, cómo fue el proceso, cuánto duró, qué les están ayudando, hay vías terciarias, hay cooperativas de acopio, hay seguridad de que les compran las cosechas, se están pudiendo sacar, el Estado está ahí, hay justicia, ese es otro de los grandes problemas, no hay justicia, no hay Estado, es decir, hoy en día yo no sé, creo que el 25 o 30% del territorio está en manos de grupos armados, la Paltotas es un fracaso, la Paltotas no tuvo métodos, hicieron concesiones antes de tiempo, la seguridad es un problema serio que hoy está viviendo el país, lo está viviendo en las ciudades, lo está viviendo sobre todo esa Colombia de la periferia. Yo creo que habría que mirar más allá y yo creo que habría una forma, que eso es clarísimo en los premios gao el periodismo colaborativo porque los los periodistas en las regiones son más vulnerables entre otras porque los medios en general son los medios dueños son los políticos son los que financian los periodistas tienen que no pueden patear la lonchera entonces hacen relaciones públicas y les cuesta mucho más trabajo si aquí a veces cuesta trabajo en las ciudades grandes en los en las ciudades pequeñas o en las ciudades intermedias es más difícil yo creo que habría que hacer unos esfuerzos de periodismo colaborativo para hacer investigaciones para buscar digamos si encontramos un tema común que entregaron tierras, voy a inventarme un caso que enterraron en Córdoba unas tierras que no sé qué tal hacerle seguimiento y esas historias de entregas de tierras y esas familias cuál es el contexto ese es otro punto perdemos los contextos entonces se da la cosa inmediata y la cosa inmediata pues naturalmente es la bomba para la bomba papa o la destrucción de la estación de transmilenio o el policía que mataron en fin cuál es el contexto los policías cumplieron los protocolos el estado estaba es decir ésta eran suficientes para el sitio faltó previsión falta inteligencia hay muchos factores entonces yo creo que ahí sí tendríamos que hacer un esfuerzo menos en la competencia y más en la colaboración especialmente con los medios regionales, se me ocurre Qué bonito eso, me encanta lo del periodismo colaborativo y lo de las regiones Unir esfuerzos Sí, yo creo que no nos salva no hay nada que nos salve, que sea efectivamente que nos salve, pero si hay algo que de verdad nos protege es hacer red Construir comunidad. La experiencia del Centro Latinoamericano de Investigación Periodística, que ha sacado tantas cosas con la cabeza de María Teresa Ronderos, otra gran... Esa sí que es una periodistaza. Profesora, no, no, no, iba a decir que María Elvira San Pérez fue albarte del periodismo colombiano no me he hecho de no ser lobby porque he convertido en una institución me lleno de moho pero mejor ser una institución a no ser nada señora, que importa es una maravilla escucharte todas tus reflexiones brillantes y las luces de tanta experiencia muchísimas gracias por pasarte por la patria vamos a ver qué termina de pasar con esta telenovela si el presidente tiene razón, lo que no había pensado tanto, que es una reflexión muy de abogado o de abogada y es como una persona culpable una persona inocente no reacciona así, cuando Juan Piz González le saca las bolsas de drogas todo le dio risa dijo no me tiente o sea a mí esa entrevista me parece primero a mí no me gustó a mí por ejemplo me parece digamos que le hace más bien al presidente que mal, porque se aguanta unas preguntas de una irreverencia, que puede que ese sea el personaje, pero es el personaje que le conviene a Petro. Ese es el personaje que caricaturescamente representa lo que Petro dice en sus discursos, porque él habla de que, y qué tal meterle el dedo en el señor de al bajito y decirle al hay que darle a mí esa y es el presidente de la república gusten o no la pregunta es por qué se la concede y no le concede a otros medios porque sabe porque sabe no sé a mí me chocó les digo porque me parece que así no sea uno petrista, es el presidente de la república y por más caricaturesco que sea el personaje esa caricatura es precisamente la que le sirve al presidente para darle la razón de que aquí hay una oligarquía o que hay una clase que no quiere las reformas que lo que le interesa es la codicia porque no le habla sino del negocio de monómeros y cómo voy yo y repartamos y el presidente en un grado de cinismo y de todo entonces a mí me parece que él estuvo muy hábil y a mí me parece que esa caricatura tan extrema y tan irreverente a mí mí me parece que esa caricatura tan extrema y tan irreverente a mí no me parece graciosa, puede que yo sea muy goda en ese sentido porque yo fui formada en otras cosas, uno no tutea a los presidentes, uno mantiene distancia, uno no se codea con las fuentes es decir, uno tiene que mantener una prudente distancia porque no se puede tener familiaridad, uno tiene que cultivar las fuentes, uno tiene que mantener una prudente distancia porque no se puede tener familiaridad. Uno tiene que cultivar las fuentes, uno tiene que ganarse la confianza, pero no puede ser de amiguis porque entonces ahí acaba uno su independencia comprometida. Y en este exceso de caricatura me parece que, no sé, yo me pregunto por qué el presidente no da entrevistas a otros medios y se le da a la caricatura. Y a mí, y realmente, de verdad, yo digo, a mí me dice, es que usted, venga, venga, le da y le no sé qué, y le da y le pasa, tomar cerveza en una entrevista. No sé, a mí me parece, a mí no me gustó. A mí realmente me pareció muy irreverente y me parece que ahí gana Petro y pierde la caricatura no sé si me equivoco pero yo de inocente me indigno, me paro, tiro acuérdense Uribe en un momento una pregunta que le hizo Ramos creo que fue el hijo, siguiente pregunta periodista a mí me dice eso y yo no soy me dice usted a mí no me dice, yo dónde está le doy la prueba, no me voy, a mí no me pregunte así y me voy y él fresco, se reía no sé dice, ¿yo dónde está? Le doy la prueba, no me voy, a mí no me pregunte así y me voy. Y él fresco, se reía, no sé qué, a mí me pareció muy ágil el presidente en el manejo de esa entrevista. No sé ustedes qué opinan. Hablamos desde una patria o anteriormente. ¿Y qué conclusión sacaron? A Ana le gustó. Yo creo que Ana coincide contigo. A mí me gustó. O o sea a mí me pareció que de las pocas entrevistas en la que casi que diría que la única en la que visto a petro incómodo yo creo que ellos pensaron que le iba a salir mejor porque de hecho es presidencia quien llama a juan pígonzález para conseguirla entonces ahí hay ahí donde está la intención porque llaman a juan píx gonzález y no llama nada no tengo ni idea que creo que tenía la expectativa como no sé esto esto ya es intuición mía pero quizás pensaban por la cercanía porque juan píx gonzález tiene como un público muy juvenil están promocionando la consulta popular alejandro riaño en su momento en su momento apoyó a petro digamos no sé a lo mejor hicieron ese cálculo porque sí me llamó la atención que él dijera que lo habían llamado para ofrecer y que lo llamaron con insistencia y, pero sentí que él pero él también dijo en un momento dado que durió no sé cuántos meses pidiendo y que nunca se le habían dado y que ahorita en la coyuntura esta lo llamaron la pregunta es porque ahora es porque lo llaman a él y porque no llaman a otro y bueno, en fin pero me pareció interesante María Elvira preguntarme por qué esta entrevista, yo, bueno yo sí sentí como en algunos momentos a Petro incómodo y a Juan y a Rianio salido el personaje como medio indignado porque el presidente no contestaba. Y creo que fueron las preguntas, o sea, yo vi ahí las preguntas que yo no le he visto a otro periodista hacerle. Claro, pero eso se lo facilita la caricatura. Sí, por eso me parece interesante. Pero yo creo que son preguntas que se pueden hacer de otra manera. El problema no es la pregunta, sino el tonito. Entonces, ¿qué pasa? No sé, es como ridículo, como así si María Elvira Samper le daba Petro le da una entrevista a María Elvira Samper estoy segura que tú vas y le dices señor presidente se ha dicho estas tres cosas sobre su consumo ¿esto es cierto? Por favor explícanlo, hay que sacarle una bolsa de perico para preguntarle eso Sí, a mí, digamos yo me pregunto eso él dice llevo 20 y no sé cuántos meses pidiendo una entrevista entonces porque se la dan en este momento y porque se la dan o será el único que ha pedido entrevistas con el presidente no creo cuántos no querrán entrevistar al presidente el presidente las entrevistas porque él tiene su medio de comunicación propio que su sus redes entonces porque la da y la pregunta es si hacemos un balance quien gana gana yo para mí gano petro yo no lo vi tan incómodo yo lo vi burlándose más bien yo lo vi haciendo pintas no contestó muchas cosas pero pero se fue evadiendo y el otro se fue saliendo de su personaje para ser el mismo. Un tipo que se ve que no está jugando a ser antipetrista, es antipetrista. como que en los audios de Benedetti con Laura Sarabia no estaban hablando de su campaña, sino el partido de la U me parece que es tan descarado y tan cínico esa respuesta que de alguna manera queda el mismo desnudo sí a mí me pareció sobre todo interesante más que buena me pareció interesante y para reflexionar mucho porque Petro se ha dado entrevistas a periodistas en Colombia, a periodistas serios y yo nunca lo he visto tan incómodo como en esa entrevista ni si en otras entrevistas yo que lo vi es como, yo lo vi yo no lo vi incómodo, yo lo vi como me importa un pepino si yo, no sé yo lo vi como lo vi cínico, lo vi como usted puede decirme lo que quiera y a mí me rueda, porque yo soy otra cosa, de hecho yo, él está muy seguro de las bases que tiene, él está muy seguro de sus áblicos de sus seguidores ciegos él está muy seguro yo diría, ahí se revela mucho la personalidad de él, yo diría que yo diría que ahí se revela esa personalidad como de no sé, él yo diría que ahí se revela esa personalidad como de no se le insiste en que el que le encarna en que le encarna la verdad que le encarna el proyecto moral en que le encarna en que él es el único salvador esa megalomanía esa y esa cosa es el portaculismo a mí realmente a mí dicen ustedes, eso es susceptible de muchas interpretaciones, pero a mí lo que yo lo que la primera pregunta que me dijo es por qué se la hace, por qué le da la entrevista a una caricatura, por decirlo de alguna forma y no a un periodista de trayectoria. a Ferran entrevistar a Perro, a algunos, por ejemplo a José Manuel Acevedo le ha dado varias entrevistas pero uno no ve y además ha convertido a los medios en sus enemigos, entonces ¿por qué este que es declaradamente anti Petro pero es caricatura a ese sí se lo da? me parece que ahí hay una falta, no sé, a mí me parece eso un poco loco sí, muy loco creo que es una gran conclusión en todo caso. Lo que pasa es que descifrar a Petro es muy difícil, que es un tipo muy atípico. Y yo creo que en él se conjuga la tormenta perfecta, problemas de personalidad. Yo diría, insisto, el hermano cuando habla del espectro autista y del Asperger, pues yo no descartaría que haya un problema de ese tipo esas, es más yo diría que muchas de esas ausencias por la agenda privada y que no sé qué no responden necesariamente a que la gente interrede que es que está tomando trago muchas veces es porque no las relaciones empáticas le son difíciles, mire que él siempre mira el sesgo, él nunca mira él no te conecta con la mirada él mira el sesgo hay algo de Petro que sí, el discurso incendiario y la cosa y la espada y la vaina y el agitador pero es empático despierta emociones fuertes, pero despierta simpatía? Sí, es cierto. y un presidente, pienso yo, con tristeza que desperdició una oportunidad única de encaminar este país por una senda como de mayor amplitud, porque es un tipo que tiene la agenda ambiental y la agenda del mundo hoy en día, pero se le escaparon muchas cosas de entre las manos por esa rabia, por ese como resentimiento que se le nota en todo, esa cosa anti, el sesgo anti-empresa, el sesgo anti-rico, como si todos los ricos robaran, como si todos menos él fueran corruptos y resulta que él está rodeado de un nicho de corrupción, el que él dice, pues yo no fui, resulta que hay una responsabilidad política enorme del presidente en haber nombrado a los Pinillas y a los Seider, todos los de la unidad de riesgo son nombramientos suyos, el de la inteligencia del señor González, nombramiento suyo, entonces yo no me puedo, yo no me puedo lavar las manos como Pilates porque yo soy el responsable de esos nombramientos, y el discurso no puede ser, es que nosotros el cambio con Benedetti de operador político, como se llama ahora los clientelistas, por favor hemos sido muy hábiles en darle 500.000 nombres a todos los corruptos, en eso sí somos muy buenos, María Elvira Samper muchas gracias por estar con nosotras muchas gracias Laura, muchas gracias, me encanta verlas una abrazo, muchas gracias chao, chao, muchas gracias a ustedes un besocito chao chao oye qué buena vida como dice tu anabejar laura herdila anabejarán así porque yo tenía unas amigas costeñas en la universidad que me enseñaron que en la costa se dice así, con el apellido. La verdad, mi mamá cuando me quiere como regañar o llamar la atención de algo es Laura Ardila. Cuando me dicen Laura Ardila, yo sé que es serio. Sí, además es un gran nombre. Bueno, esa fue María Elvira Samper, qué maravilla de relato y de visión que tiene ella de las cosas.