42. ¿De qué se trata el caso Álvaro Uribe y por qué importa? Con Daniel Coronell

               Hola, hola, hola a toda la gente de La Patria Boa que se conecta a vernos. Hoy tenemos un programa muy especial. Quiero saludar a mi colega maravillosa Laura Ardila que se la pasa trasnochando para poder seguir conectada a Colombia. ¿Cómo estás? Por favor, Ana Bejarano, pero vale toda la pena del mundo estar acá en este espacio, además que hoy tenemos de verdad un programa muy chévere, qué gusto verte y qué lástima que no esté Andrés. Así es, hoy no nos pudo acompañar nuestro colega de la patria, Andrés Caro, porque está dictando clase, él también es un profesor, un maravilloso profesor y además se perdió este gran invitado que tenemos hoy que me tiene muy contenta de poder presentarlo. Pero es del lujo. El lujazo. Es una persona que no necesita presentación, ustedes ya lo conocen, seguramente muchos de la gente que nos ve, toda la gente que nos ve, se trata de Daniel Coronel, Daniel Coronel pues ha recibido todos los premios del periodismo, los Emmys, el Peabody, el Premio Nacional de Periodismo Simón Bolívar, de la Fundación del Nuevo Periodismo Iberoamericano, ha dirigido todos los noticieros habidos y por haber aquí en Colombia, en Estados Unidos, es el presidente de Noticias Univisión, que es el noticiero más visto de habla hispana en Estados Unidos, es el presidente de Noticias Univisión que es el noticiero más visto de habla hispana en Estados Unidos y tengo la fortuna también de decir que es mi maestro y es mi colega en los Danieles portal de opinión en el que compartimos todos los domingos bienvenido a la patria, oh Daniel Coronel qué dicha tenerte acá. Muchas gracias por tanta generosidad, muchas gracias Laura el honor es mío estar con ustedes que son personas que están cumpliendo un papel tan descoyante en el periodismo que con investigación y opinión están sacando tantas cosas a la luz pública Daniel bienvenido yo te diría algo chiquito a esa presentación de Ana y es que Daniel Coronel es el héroe periodístico que hemos tenido mi generación, o sea, cuando yo tenía 19 años, que ya fue hace ratico, pues quería ser como Daniel, y muchos, ¿no? Esa fila largota. tengo el enorme honor de conocerte desde el inicio de tu carrera haber visto cómo has construido una una trayectoria impecable ver las cosas que han descubierto y que has puesto bajo el escrutinio público es algo que realmente es una una un lugar de referencia para todo el ejercicio periodístico. ¡Qué honor, Daniel! ¡Qué bello, qué bello toda esta cantidad de piropos! A la gente no le gusta cuando uno se echa piropos, la gente le gusta es que uno se vea para pelear, pero bueno, así es la vida. Queremos hoy, vean, con Daniel Coronel se pueden hablar de todos los temas, pero queríamos invitarlo porque realmente estábamos pensando que un tema que está siendo muy importante en la opinión pública y de pronto no lo suficiente, es el tema del juicio al expresidente Álvaro Uribe Vélez, que enfrenta en este momento un juicio. Daniel Coronel ha sido la persona, el periodista que más atención le ha puesto a esto, como hemos visto en redes sociales, es a través de su canal que la gente más se está conectando a ver estas audiencias públicas, y sentimos que si hay como un bache generacional tal vez, hay una cantidad de gente que sabe que eso está pasando, pero no sabe por qué está pasando, por qué se juzga, quiénes son las partes de este proceso, como que también se ha convertido en un conocimiento muy de nicho y es un proceso largo, complejo y queríamos pues invitar a la mejor persona para hablar de eso, pero no solamente del juicio, sino también hablar del cubrimiento que se ha hecho de este asunto y queríamos, pues quiero empezar yo, Dani, preguntándote si tú le fueras a explicar a una persona que hasta ahora se acerca a esta materia, de qué se trata este proceso judicial, quiénes son las partes, por qué son importantes, si tú pudieras explicar, digamos, sucintamente para que la gente se pueda acercar a eso también, especialmente de otras generaciones, que tal vez les queda más lejos es que pasa una cosa que a todo lo que tú has descrito del proceso correctamente se le suma un hecho cierto que es que hay mucha desinformación y propaganda alrededor del caso entonces el expresidente Uribe y y su robusta red de hinchas en las redes sociales hace todo lo posible para que la gente se confunda. Por ejemplo, que se pierda el norte de lo que busca este proceso. Dice, ay, CEPED acaba de decir que no le consta que yo soy paramilitar. No, es que eso no es lo que se está discutiendo. Ni a CEPED le puede constar eso. El juicio es por tres delitos específicos. Soborno en actuación penal, fraude procesal y soborno simple y la los interrogatorios y las pruebas técnicas se enfilan por parte de la fiscalía a demostrar que el señor expresidente uribe fue determinador de esas conductas y la defensa debería orientarse en desvirtuar eso. Pero hay tantas pruebas, tan variadas, que ellos han tomado el camino diagonal de ir mostrando todo lo que no pueden probar las pruebas y no se concentran en lo que sí prueban. No sé exactamente para dónde van, porque este es un proceso inmenso. Acuérdense que la Corte Suprema de Justicia, a través de la sala de instrucción, cuando hace la acusación a Uribe, la imputación, dicen todo esto en 1.300 páginas. 1.300 páginas toman la decisión. ¿Por qué? Porque al final del día la cosa es bastante sencilla. Hay ofertas de prebendas o servicios jurídicos a dos testigos y a uno de ellos además hay pagos de dinero hechos por un abogado. Eso si lo tuviéramos que resumir ahora quién hizo las ofertas y quién hizo los pagos un sujeto llamado diego cadena que aunque es abogado no ha ejercido como tal o sea no no los estudiantes de anna no van a estudiar derecho en los libros del doctor cadena es es es básicamente un fixer un tipo que visita cárceles entra cartas saca cartas lleva vídeos hace acuerdos de entrega anticipada prejudicial con las agencias federales de eeuu le cobra a los narcos y tiene una actividad próspera. Próspera sí, jurídica no. No es el abogado que uno necesitaría para litigar en el foro. Entonces, ese tipo de abogado, digamos, ¿cómo dijéramos, cómo lo definiéramos? Pues la mejor palabra es la que él mismo usa, abogado. que él mismo usa, Bogán, es una persona que se mueve en unos círculos y medios en los cuales no se mueve un abogado tradicional respetable. Y si uno llama o si uno contrata o si uno hace un acuerdo con una persona como Cadena, no es para hacer diligencias propiamente jurídicas. Cadena dejó huellas de su trabajo en dos casos. El caso del testigo Juan Guillermo Monsalve, a quien fue a ver a la cárcel en la misma semana en que se vencía el recurso para anular la compulsa de copias que envió la Corte Suprema de Justicia contra Uribe y en esa medida había un plazo angustioso. No fue la única presión que recibió el testigo Monsalve. También un hombre del Bajo Mundo, residente en Neiva Huila, que se llama Carlos Eduardo López Calleja, conocido con el alias de Caliche, lo presionó a nombre de Álvaro Hernán Prada. Y ahí vuelve a salir el expresidente Uribe porque, de acuerdo con alias Caliche, él oyó al expresidente Uribe por teléfono dándolas dando las instrucciones mientras hablaba en el teléfono de prada después dijo que no que no quiera él había dicho mentiras pero hay una casualidad que es maravillosa resulta que a través del rastreo y la ubicación de los teléfonos celulares está claro que mientras álvaro hernán prada tenía comunicación con álvaro uribe vélez el celular de alias caliche estaba ubicado al lado de álvaro hernán prada por por pura triangulación de las torres hay otra persona que es un preso, un preso condenado por secuestro que estuvo en los mismos lugares donde estuvo recluido el testigo Juan Guillermo Monsalve. Ese preso es totalmente distinto a este testigo Monsalve. Monsalve es un hombre del campo que asistió a la escuela primaria en una escuelita rural perdón un momentico en una escuelita rural en que quedaba en la misma hacienda huacharacas que después pudo terminar el bachillerato ya estando recluido en la cárcel o sea es una es una persona con una formación académica escasa. Este otro es un hombre, un clubman, hombre de las primeras familias bogotanas que se llama Enrique Pardo Hache. Y ese hombre está grabado presionando a Monsalve para que se cambie, cambie su testimonio, se voltee para el lado del expresidente. Eso por un lado. El otro testigo sobornado se llama Carlos Enrique Vélez y es un antiguo paramilitar del bloque cacique Pipintá, a quien le ofrecieron también asesorías jurídicas gratuitas y gestiones jurídicas gratuitas para que tuviera beneficios a través de la entrega de una caleta de fusiles y otra cosa, y le entregaron dinero en efectivo a él y a sus familiares, que ahora el abogado Cadena dice que era una obra de caridad, que lo hacía por ayudarle porque le conmovió mucho el caso del preso. era una obra de caridad, que lo hacía por ayudarle porque lo conmovió mucho el caso del preso. La hermana de Carlos Enrique Vélez, este testigo, este paramilitar, que no es ninguna buena persona, ustedes se podrán imaginar la clase de alhaja que es este testigo, dice refiriéndose a él, además es una relación muy particular porque la hermana fue como la mamá de él, parece que él quedó huérfano siendo muy niño y dice, pues yo he tenido mucha gente en la cárcel pero esta es la primera vez que el abogado le paga al preso y no el preso al abogado entonces, a partir de esos elementos hay una teoría de la fiscalía sobre lo que fueron esos sobornos y finalmente hay un juicio en marcha en donde álvaro uribe puede tener la oportunidad de demostrar su inocencia y lo cobija la presunción de inocencia o la fiscalía y la representación de víctimas demostrar que es responsable de esas conductas eso digamos como el el gran resumen. Pero entonces lo vuelven, no, es que fíjense que no fue de los falsos positivos, fíjense que este no mató, es que nada de eso es lo que está en juicio. Lo que está en juicio son esos tres delitos que, teniendo en cuenta el palmarés de Uribe, son los más chicos de los que lo podían culpar, pero son los que más lejos han llegado en su historial y los que más lejos han llegado en la historia de Colombia porque nunca un presidente de la República había sido acusado en un proceso criminal. Sí, Daniela. Me quiero colar antes de la obra un segundito porque faltaría, Dani, que expliques el suceso que vino en este proceso, que fue el debate que hizo el senador Iván Cepeda sobre el paramilitarismo, los vínculos de Uribe con el paramilitarismo. A raíz de eso se hacen unas acusaciones, porque yo creo que ese es el suceso que la gente recuerda, ¿cierto? O tal vez es lo único que recuerdan. En el año 2014, siendo representante a la cámara iván cepeda pidió hacer un debate de la relación entre políticos y paramilitares dentro de lo que se movía en ese momento que era la investigación por la para política y ese debate particularmente vino en una serie de coincidencias que tenían que ver con la acción de Álvaro Uribe en el tema del bloque metro de las autodefensas y otra investigación paralela que hay que es muy interesante sobre vínculos de paramilitares, la clase empresarial antioqueña y los ganaderos y la clase política que surge del parqueadero Padilla vamos a hacer abstracción de todo eso CPD insistió mucho en que fuera un debate en la plenaria la cámara no fue en la plenaria, finalmente se volvió un debate de comisión pero lo hicieron en el recinto de la plenaria y uribe se apareció y dijo que iba a atravesar la plaza de bolívar saliendo del capitolio para llegar al palacio de justicia para ponerle una denuncia penal a cepeda por fraude procesal e injuria y calumnia. Él fue a eso, la Corte cuatro años investigó todos los elementos que había, todos los aportes de Uribe, y en febrero del año 2018 decidió archivar el proceso contra Cepeda porque no encontró ninguna evidencia para continuar y en cambio compulsó copias porque había encontrado evidencias de manipulación de testigos y fraude procesal en la conducta de Uribe especialmente con otros tres testigos que se llaman Simón Castañeda y un exalcalde de Amagá por el centro democrático que se llama wilson darío molina pero es que cada uno de estos de estos capítulos es tan largo como como como un proceso completo por eso es importante saber que en este proceso en este particularmente que está en juicio lo que está sobre la mesa son esas tres conductas de las que hablamos al comienzo claro daniel gracias por esta explicación uno te oye pero además en 5 10 minutos y entiende más o menos a qué va esto y además los nombres se queda uno muy bien ubicado pero pero claro este es un proceso que lleva años digamos el juicio comienza el mes pasado pero esto llevamos años, casi todas las pruebas han ido ventilando en audiencias, en medios de comunicación. Uno lee que van a hablar 105 testigos, o sea vamos a escuchar de 105 nombres al menos de aquí a ocho meses, que digamos es la fecha de prescripción. Y la gran paradoja por la que te quiero preguntar es como un poco periodística y es uno pensaría que por el juicio ser público por tener este acceso al conocimiento la gente tendría que estar más interesada y más informada digamos más correctamente informada de lo que está ocurriendo y a mí me parece una gran paradoja y quiero preguntarte si a ti también más informada, digamos, más correctamente informada de lo que está ocurriendo. Y a mí me parece una gran paradoja y quiero preguntarte si a ti también, para ti también lo es. Y uno, ¿cómo podría aportar, o sea, cómo podría resolverse esa paradoja? Y es que entre más información parece que hay, pues más denso y complejo se vuelve este juicio para la persona de a pie. Digamos, para la persona, incluso hasta los medianamente informados. él quiere que la gente no oiga lo que lo que dijo precisamente que lo incrimine en un delito sino que oiga las diez mil horas en donde él dice del mismo que él es una persona buena y honrada que en lugar de el párrafo marcado en el resaltador, todo el mundo tuviera que leerse 4.000 folios para entender cada cosa. Entonces, pues ese trabajo es nuestro, ese trabajo es de los periodistas, digamos, en la parte de comunicación. ¿En qué consiste en últimas el trabajo de un periodista? En jerarquizar la información. información en de todo el caos que sucede en cualquier cosa en un incendio tomar unos elementos para contar la historia y ordenarlos para que la gente la entienda ese proceso se llama selección y combinación pero cuando la gente empezaba a entender la historia y debo decirlo que publiqué columna tras columna en 2018 hasta el año 2019 ellos encontraron la forma de decir no, es que aquí están las pruebas completas y entonces ponían larguísimas grabaciones y todo, y claro ahí se pierde cualquiera lo que estaban haciendo era generando un proceso de desinformación por sobreinformación. Es lo mismo que están haciendo ahora. Y entonces se inventan que hay una cuenta que dice de garantías judiciales, un canal que se llama el legado de Uribe, pagan agencias de relaciones públicas en Estados Unidos. No, esto es claritico. ¿Hubo o no influencia enviada de Uribe para que los testigos cambiaran de posición? Sí o no. ¿Les retribuyeron con prebendas o con dinero haber hecho eso? Sí o no. Eso es lo que está determinando el juicio. Todo lo demás, que si Uribe es buen papá, que mire qué tan dulce que es, que mire que se pone la cruz de ceniza más grande el miércoles de ceniza que miren que fue a misa antes de sacar el comunicado contra monsalve el domingo que mírenlo como es de lindo nada de eso hace parte de la discusión pero él es muy hábil con eso y entonces se produce se producen columnas que por ejemplo que hablan desde la irrebatibilidad de la ignorancia un ejemplo es una columna de poncho rentería de hoy que es visible yo en la peluquería queda claro que el presidente se libró de esta infamia queda claro nada estamos en el testigo 6 de 100 y las pruebas técnicas no se han exhibido para que un señor diga que concluye por gracia de la peluquería que lo que hay es una infamia contra el pobre Uribe pero ese tipo de manifestaciones generalmente le gustan a la gente por una razón, porque el ritmo vertiginoso de las redes sociales nos ha acostumbrado a que uno tiene un argumento por la mañana, tiene al mediodía la evaluación y por la tarde tiene un juicio hecho sobre la historia universal. Y resulta que no, que la vida y los procesos judiciales son un poco más complejos que eso y que no van al ritmo de Instagram, sino que ella tiene que ir más rápido con esto, ¿por qué no? porque ella está cumpliendo con el código general del proceso ella está cumpliendo con el código penal y ella no se va a salir de ahí entonces la dilación que han intentado de todas las formas los defensores de Uribe y de Cadena ha aplazado y ha aplazado las cosas, pero que han intentado de todas las formas los defensores de Uribe y de Cadena. Ha aplazado y ha aplazado las cosas, pero al final, quien se tome el tiempo de ver las audiencias, va a ir recomponiendo las piezas y las va a poner juntas una con otra. Quiero que volvamos al tema de medios de comunicación. No tengo más preguntas sobre el cubrimiento más adelante, pero sí quería, porque investigando para este capítulo, Dani, uno ve una cosa que es como inverosímil, y es la figura de Monsalve, de Juan Guillermo Monsalve, que era una de las personas que básicamente cuidaba un mayordomo de la finca Huacharacas, y se enfrenta a este titán de la política colombiana de la información en colombia y si es cierto mucha gente escribe cuál será la motivación obviamente hay parte de campañas de desinformación contra el el impec entró a su celda al día antes de la audiencia la manera más irregular asustarlo intimidarlo es decir es una persona que enfrenta si es realmente un david y un goliat y yo me pregunto tú que has estado tan cerca a él y al caso y cómo has podido evidenciar también la fibra humana de esa persona que lo motiva a él primero monsalve es un criminal es su condición de criminal la que le da acceso a la información sobre los eventuales delitos de otros eso que lo entendemos nosotros periodistas y sobre todo tú ana que además de ejercer en esto eres abogada pues que la información sobre el funcionamiento de organizaciones criminales no la consigue uno en el convento de las clarizas sino que está del lado de los criminales entonces este hombre desde niño desde niño ha estado moviéndose en la frontera del mundo delictivo y siendo un poco más que un adolescente termina reclutado por grupos criminales y logra ver en esa zona donde está la hacienda Guacharacas un cartel de la gasolina que desangra el poliducto de ecopetrol no solo para robar y enriquecerse personalmente unos individuos, sino también para financiar a los paramilitares. Y aquí surgen muchas guerras paralelas. Por ejemplo, Luis Alberto Villegas Uribe, alias Tubo, es la persona que dirige ese cartel de la gasolina y es quien, según Juan Guillermo Monsalve, tiene comunicación telefónica con el entonces gobernador de Antioquia, Álvaro Uribe. con el entonces gobernador de Antioquia, Álvaro Uribe. Él dice que los oyó hablar. Monsalve reconoce que nunca vio a Uribe allá, que nunca lo vio patrullando con los paramilitares ni nada por el estilo. Él dice que él hacía otra cosa. Tuvo, alias Tuvo, termina asesinado por Julián Bolívar, que es otro jefe paramilitar dentro de las guerras por el control del robo de la gasolina. Y el hermano de Tubo, Juan Guillermo Villegas Uribe, es hasta el día de hoy interlocutor usual de Uribe. Es la persona que está grabando hablando con Uribe cuando Uribe le advierte, nos están grabando estos hijueputas, refiriéndose a la Corte Suprema de Justicia. Entonces, uno va juntando esas piezas y se da cuenta de cosas muy interesantes. Según Monsalve, los fundadores de ese bloque metro de los paramilitares son seis tres parejas de hermanos los uribe vélez santiago y álvaro los villegas uribe luis alberto alias tuvo y juan guillermo el interlocutor de uribe y otros dos que son pedro david y santiago gallo nenao quiénes son esas personas los hemos oído mencionar a raíz del asesinato del futbolista Andrés Escobar si nosotros consultamos el gobierno de Estados Unidos los señala como operadores de la oficina de Envigado y uno se pone a mirar quiénes son los testigos que han declarado a favor de Uribe y la enorme mayoría de testigos por fuera de la ley que han estado a favor de Uribe son la enorme mayoría de testigos por fuera de la ley que han estado a favor de Uribe son miembros de la oficina de Envigado están relacionados con la oficina de Envigado Uribe ha sido muy puntilloso en decir que nada tiene que ver con los gallones naos pero yo tengo una terrible condena que es la memoria para ciertas cosas y en el año 2005 yo tuve que salir de Colombia, volví en el 2007 y en el aeropuerto El Dorado me estaban esperando del noticiero de Noticias Uno donde yo trabajaba para recibirme, para acompañarme y para entregarme un teléfono celular nuevo. No me sabía yo el número. No era el que yo había tenido antes ni nada. Iba subiendo por la avenida El Dorado y recibo llamada de Santiago Uribe Vélez. Hasta el día de hoy no sé cómo sabía él el número de un teléfono cuyo número yo ni siquiera sabía para pedirme para pedirme una cita lo recibía al día siguiente en las instalaciones de noticias uno y dentro de las muchas cosas que me dijo me dijo que los gallones eran amigos de ellos por el mundo de los caballos y que además vivían en el mismo edificio en que había vivido su mamá y le ayudaban a su mamá y todo eso y hoy hoy álvaro uribe dice que no los conoce pedro david gallón y santiago uribe vélez fueron presidente y vicepresidente de asde silla una asociación de caballistas es decir ellos tienen una larga trayectoria de amistad los uribe dicen que ellos ya no están vinculados a la propiedad de Guacharacas, de la finca en donde supuestamente empezó a operar este bloque metro, las autodefensas, y esa finca fue comprada por una empresa que se llamaba Ganados del Norte, y Ganados del Norte a su vez fue comprada, la empresa, no la finca, sino la empresa que era dueña de la finca por pedro david juan santiago gallo nena entonces se van cerrando círculos completos de todo esto y aunque siempre ha sido difícil de escribir esta historia y que se entienda porque uno sólo puede contar pedacitos hasta hasta algún día que yo pueda tener el tiempo y la disposición de ánimo para ponerlo en un trabajo más largo, creo que es difícil que se vaya a entender desde el punto de vista periodístico. Hay muy buenas aproximaciones jurídicas, como la pieza de la sala de instrucción de la Corte Suprema de Justicia, que hizo un buen trabajo poniendo todos estos elementos juntos. Pero ustedes saben que no es lo mismo leerse un expediente que tratar de leerse un libro que busca la claridad más que la fuerza jurídica de la prueba. Entonces, yo creo que ese trabajo hay que hacerlo, hay que dedicarse a eso, y yo lo he intentado de mil maneras, lo he intentado en columnas, en informes de radio cortos, hice incluso un podcast que se llama Uribe Acorralado, que digamos es bastante particular porque no es el proceso en sí mi vida y muchas cosas muy difíciles me han pasado mientras cubro esta historia que ha resultado interminable que cada día trae un elemento nuevo es bastante común usar el ejemplo de la matrioshka que uno abre uno y todo eso, pero estas son infinitas. Yo no sé en qué número de matrioshka voy y hoy mirando cosas me encuentro con cosas nuevas y vuelvo a oír una grabación que no vi hace tres o cuatro años y me encajan unas cosas nuevas y me doy cuenta de que pasé por alto un detalle que todavía debe, es susceptible de mayor investigación. En fin, tantas cosas, es muy interesante. Claro, Daniel, uno te oye y ratifica que en Colombia muchas veces, de manera lamentable, la verdad judicial no camina al mismo ritmo de las verdades periodísticas. Los periodistas solemos conseguir más información, pero vemos que no pasa nada en términos judiciales. Y en ese sentido, quiero preguntarte por la posibilidad de prescripción, la alta posibilidad de prescripción que tiene esto, porque vemos a una defensa todavía tratando de sacarse cartas de debajo de la manga para que la gente sepa, y tú me corregirá si no es así en octubre no en octubre es la prescripción de este caso es decir si en octubre no hay fallo de primera fallo de segunda instancia pues el caso va a prescribir cuál es tu expectativa frente a esa inminencia sobre todo teniendo en cuenta esto que te digo, que está haciendo la defensa, todas estas dilaciones, y al final, ¿cuál va a ser la verdad que le va a quedar al país frente a esto tan importante y tan histórico en lo que estamos? Porque además se vienen las elecciones y ya te quiero también preguntar por eso, cómo va o cómo crees que pueda afectar las elecciones. Y eso estamos en una polarización que nadie cambia de opinión, los que creen que uribe es un santo pues lo siguen pensando los que creen que no y sacan las pruebas pues siguen insistiendo en eso pero al final qué es lo que le va a quedar a la ciudadanía y bueno y también si crees que eso va a terminar prescribiendo laura lo normal es que lo que uno denuncie quede en la impunidad. Eso es lo normal. Lo excepcional es que se mueva la justicia. Pero ya eso dejó de causarme frustración hace unos años. la conclusión de que el periodismo es en sí mismo un fin no un medio para que se haga justicia no somos no somos una rama auxiliar del poder judicial nosotros estamos para que para poner la luz y que la gente conozca y eso es una tarea completa que haya justicia o que haya consecuencias políticas o que la gente decida de otra manera es algo que le corresponde a otras instancias de la sociedad no a nosotros los periodistas y yo vengo advirtiendo además cada dos o tres semanas con ocasión de algo hago algo caer en cuenta el conteo regresivo la prescripción es el 8 de octubre de 2025 quedan tantos días porque cuando empecé a decirlo eso parecía lejos y a raíz de una serie de recursos legales que usa la defensa pues van pateando y van pateando la bola y se va acercando a la prescripción cuál es la historia que le va a quedar al país, la historia que contemos y probemos y quede para siempre en la memoria de la gente. Si nosotros somos capaces de informar bien y de publicar piezas incontrovertibles, seguramente eso va a ser lo mejor que le quede como legado de este tiempo a los ciudadanos del futuro. Pero eso también es relativo porque no estamos siquiera tampoco para escribir la historia, sino simplemente su borrador. Somos apenas periodistas, ni siquiera historiadores. Entonces, el hecho de que no se produzcan consecuencias jurídicas, como probablemente no se van a producir a pesar de todo este esfuerzo, no nos debe a nosotros causar frustración. no nos debe a nosotros causar frustración. Nosotros estamos ahí para contarle a la gente. Y lo que tú dices es cierto, Laura, la gente a veces no está dispuesta a cambiar de opinión. Y no lo ha estado por largo tiempo y a raíz de múltiples hechos a lo largo de la historia. Pero es que nosotros tenemos como meta la búsqueda de la verdad no el apoyo mayoritario a ella si las mayorías tuvieran la razón la tierra seguiría siendo plana nosotros tenemos que hacer el trabajo aunque no nos no nos valga eso sino que nos curan de oprobio que una parte de la gente nos insulte que toda esa cosa, eso al final del día no pasa nada nosotros somos simples reporteros y estamos contando esto, hoy estamos contando esto y mañana estamos contando la historia de una inundación en Ciénaga Grande y ese es el destino la virtud y la condena de nuestro trabajo pero hay que hay que a mi manera de ver esforzarnos en contarla lo mejor posible y en tratar de cerrar todos los nudos posibles y conectar los puntos en eso yo creo que por ejemplo tú hiciste algo maravilloso con lo de la casa char mostraste una realidad que está frente a los ojos de todo el mundo y que por mucho tiempo la mayoría de la gente no quiso ver, y ahora algunas personas más que antes la están viendo. Puede que no todas, puede que no la mayoría, pero eso va cambiando y te va dando una muestra del impacto de un trabajo de investigación periodística. de un trabajo de investigación periodística. Al final del arco iris no siempre está la olla con oro. Al final de una investigación no siempre se le cae un onyxo. Uno termina lidiando con demandas, amenazado, exiliado, sin trabajo, sin ingresos, pero ese es el trabajo. Claro, claro, a mí me inquieta y me angustia, no es tanto que el trabajo de uno no tenga el resultado, sino la verdad, o sea, el relato que se instala en la gente, ¿no? Pero espero que sea una frustración que con los años se me pase como a ti, porque tiene que ver con eso, ¿no? Con ese relato de la gente y claro, porque uno sí sueña con que lo que uno hace o lo que uno haga, pues, ayude a generar como un mejor criterio y no sé, Ani vas a preguntar algo, pero quería también introducir el tema de hablando del criterio de las elecciones que me muero por saber que ve Daniel en eso, pero bueno Quiero, quiero, como le prometimos a Daniel Coronel que eran solo 40 minutos, entonces quiero que cada una haga su final su pregunta final, no va más quería, ¿ustedes me oyen? porque Daniel Coronel haciendo Sí, no pregunta final, no va más. ¿Ustedes me oyen? Porque va Daniel Coronel haciendo... Sí, no, no, sí. Quería preguntarte por una cosa que pasó en la cocinada de este juicio, que fue, pues, todo el debate sobre el cubrimiento mediático. Ya has hablado un poco de eso, pero, pues, la intervención un poco también, o el cubrimiento, si pudiéramos llamarlo así, de la revista Semana. ¿Qué tipo de efecto crees que tuvo eso en la opinión pública, en el relato que ustedes hablan a la gente que dice, pero por qué Daniel Coronel, que es el periodista del siglo aquí en Colombia, que vive en Estados Unidos, que está en Univisión, por qué está tan pendiente de esto? ¿Qué es lo que te motiva a ti también? Y si tú también tienes el sesgo, es decir, porque hay gente que dice, esto ya no es importante porque le estamos prestando atención a esto, no soy de acuerdo pero recojo esa primero desde luego que todos los periodistas tenemos una forma de apreciar las cosas que en últimas es su objetivo Jan Brody ningún espejo es completamente virgen porque ya contiene su propia imagen. Pero, digamos, el tema es que la idea que yo tengo del señor Uribe está clara. Y aquí entre nos, yo pienso de Uribe mucho peor de lo que escribo de Uribe. Si ustedes compararan lo que yo me imagino con lo que simplemente escribo, no se imaginan el trecho que hay. Pero me disciplino a mí mismo para escribir solo lo que puedo probar. bar por eso llevo 23 años en esto sin que él me haya podido ganar una demanda me ha demandado de sus hijos su hermano no han podido ganar nunca porque porque cada línea que está ahí está respaldada por algo y cuando me equivocado que me equivocado lo he reconocido públicamente y de manera inmediata una cosa es eso y otra instrumentalizar para el poder económico es la político una publicación lo que ha hecho la revista semana con su marca con las décadas de historia que construyó pues es algo que está a la vista y digamos difícilmente alguien piensa que va a tener una perspectiva seria de lo que pasa en el país desde lo que diga la revista semana de la misma manera hay medios en el mundo entero dedicados a eso a una actividad que tiene que ver más con la propaganda de conveniencia del dueño o de un grupo político que con el servicio a la comunidad y eso termina la gente sabiendo me causaba más desazón antes y me causaba desazón primero porque quise mucho a semana yo tuve mil oportunidades de ir a otro lugar estuve a punto de perder la oferta de trabajo más importante de mi vida por seguir escribiendo esa columna en semana por seguir haciendo esos cuatro mil caracteres cada semana porque me parecía que eran importantes. Y entonces me estaban ofreciendo una posibilidad que me permitía, como ahora, estar fuera de Colombia, tener a mi familia más segura, poder tener a mis hijos con mejor acceso a posibilidades educativas, con muchas cosas. Y yo dije que no para poder quedarme con Semana no pasa nada un buen día Semana me despidió y después me volvieron a llamar y después me volvieron a despedir cuando volví a decir que la revista estaba faltando a los ocho no pasa nada volvimos a empezar la evidencia muestra que Volvimos a empezar. La evidencia muestra que la posibilidad de callarme, no escribiendo más en semana, fue superada. No me callé. en segundo lugar algo que me producía mucho desazón es que yo he tenido un cariño genuino por Vicky Dávila le tengo aprecio por ella y valoro sus talentos inmensos que tiene para el oficio. Pero la Vicky que yo conocí desapareció frente a otra que fue surgiendo, digamos, en el crisol del poder. a otra que fue surgiendo, digamos, en el crisol del poder. Y no llegó, eso me causaba mucha inquietud en un momento y me obligaba permanentemente a manifestarme y todo eso. Hasta un día que aprendí de una lección gráfica. que me que aprendí de una lección gráfica un artista que se llama cacerolo pinto un enorme mural en donde aparece la imagen de vicky la imagen mía dándonos un beso y entendí perfectamente que si seguía por ese camino iba a ser exactamente lo mismo que ella que era lo mismo pero con la carga contraria y yo no quería eso no quería eso y no lo digo de manera irrespetuosa hacia vicky hay muchas personas que critican a Vicky por razones equivocadas y hay muchas personas que en medio de todos los reclamos que hay que hacerle no pueden apreciarla tampoco en la magnitud de sus virtudes, de las que conserva y de las que perdió. Y yo sí la puedo apreciar en eso. Y es como una traición del corazón, porque me resultaría más sencillo si yo pudiera dejar de quererla, que no significara nada para mí y olvidarme de eso, pero es algo que, digamos, que para mí significa cosas. Ahora, sé que no estoy correspondido de manera alguna y que ella no siente por mí el menor afecto y tampoco lo espero ni lo reclamo ni lo merezco siquiera es lo digo que no como observación empírica y no me eso esa parte no me causa dolor pero voy a hacer todo lo posible voy a ver si lo logro pero sigues cubriendo o sea, digamos va a ser candidata o la decisión también incluye no cubrirla no, no, no, si la vas a cubrir lo que no voy es hablar de ella yo debo decir que valoro mucho esta reflexión que has hecho que me parece muy aleccionadora porque porque además quienes te seguimos, Daniel, y te leemos, en algún momento síiera como equiparar a dos personas y a dos periodistas, en ese momento ella ejercía el periodismo, que son muy distintos, pero que a veces tú sabes que las personas que son muy distintas pueden terminar pareciéndose, entonces valoro esta reflexión que haces mucho como como lectora tuya laura además una cosa que que debo decir aprovechando que han está aquí en un momento especialmente difícil de la vida de vicky todos pasamos por momentos muy difíciles todos no sólo ella sino todos ahí hay un momento en que la vida nos da la espalda estamos solos estamos tristes lo que era prestigio se vuelve fastidio por parte de la gente lo que lo que lo que antes le gustaba a la gente de un momento a otro no le gusta y a veces es por culpa de uno y a veces no. Y ella estaba muy solita en un momento y yo tenía pocas maneras de ayudarla porque pues, digamos, ya había empezado la crisis de los medios, no había forma. Yo, por ejemplo, ya trabajaba aquí en Univision la primera vez y no tuve, no tenía manera de contratarla aquí porque era difícil por todo. Pero la presenté con la persona que era mi par en la competencia, en la competencia aquí en Estados Unidos, en Telemundo. telemundo hice una cena y dije te pido que la contrata es no me conviene a mí pero te pido que la contrata es porque va a ser una va a ser una estrella le hicieron una oferta ella no la consideró aceptable y bueno volvió a colombia y todo y el resto es la historia que conocemos también tenía un tema legal que ana recuerda muy bien y fui y le rogué a ramiro dejarán lo que es mi amigo y él me dijo que no y yo volví y le insistí hasta que me dijo que sí para defenderla y para sacarla en limpio de una situación que era injusta con ella y finalmente eso gracias gracias a ana y a ramiro se consolidó como realidad jurídica y ella pudo sacar bien su proceso y todo, lo cual es justo. Pero lo que quiero significar con todo esto es que lo poco que yo podía hacer, lo hice por ella. ningún gesto de gratitud ni nada por eso solo solamente reivindicar que que uno quiere a la gente incluso en el error y que después de eso es mejor mantener una distancia entonces claro desde luego me va a tocar hablar de la campaña si estoy en ese momento haciendo este trabajo y me va a tocar hablar de los diferentes candidatos, pero no hablaré de ella. con esto, con la campaña, con las elecciones? Y volviendo a Uribe, ¿cómo crees que esto va a afectar? Si es que va a afectar, uno cada vez se convence más de lo que decía atrás y es que quien cree una cosa, o sea, el fanatismo es eso, ¿no? Al final, muy pocas veces se logra con argumentos convencer a alguien de lo contrario a lo que cree, de manera como férrea. Entonces, esto de Uribe, independientemente al final que tenga el juicio como crees que pueda afectar este este octubre que ya va a ser por pre campaña pura no entonces yo creo que yo creo que la campaña va a tener dos ejes uno es uribe sin duda uribe condenado o absuelto pero en todo caso victimizado por su por su hinchada y el otro va a ser petro también victimizado entonces en ese duelo de víctimas se va a mover mucho la elección y hasta el momento hasta hoy no veo una un polo de tercería capaz de capaz de llevar la discusión a otro lado. Entonces, a ver, Petro, yo creo que tiene un voto duro que es cercano al 30% del electorado, y eso lo pone en la segunda vuelta. ¿Pero tú crees que sigue siendo el 30%, Dani? ¿Pero tú crees que sigue siendo el 30, Dani? Pues es lo que indican las encuestas, pero tal vez sí haya, tenga algo de erosión, porque los resultados del gobierno no son buenos como para sostenerse, pero yo creo que en un porcentaje superior al 25 va a estar en la segunda vuelta. Yo creo que en un porcentaje superior al 25% va a estar en la segunda vuelta. ¿Quién puede ser un candidato que encarne las ideas de Petro? Yo pienso que va a tener que buscar a alguien por fuera de sus inmediatos. Ahí no veo que haya una opción viable que se esté... Es falsa alarma, Dios no veo que haya un candidato que se esté configurando con posibilidades y Uribe tiene muchos uno de ellos es Vicky que tiene muchas cosas a su favor y también tiene algunas en contra una una de las más peligrosas es es arrancar en esta época liderando encuestas además por un margen relativamente pequeño porque eso la va a poner en la mira de todos los los contradictores posibles oye la reivindicación de esta ninguneada clase política en cabeza de germán vargas llera es la abeja y viable como una tercera y ahora que tiene que ver con ambos polos? No la estoy viendo hoy. A mí me parece que Vargas Lleras ha cometido unos errores graves de su comunicación política y de su relación con las personas más necesitadas, que difícilmente se las perdona el electorado, el gran electorado. O sea, pegarle un subalterno no es algo que acredite mucho a las personas. elaborar sobre eso o sea acuérdense cuando Mocus se salió de la alcaldía para aspirar a la presidencia después quiso volver a la alcaldía y todo y entonces él hizo el acto de construcción público, se mostró, fue y se bañó en la Rebeca, lo que sea cosas que a uno le parecían un poco hasta visibles, de lo exóticas que eran, pero por lo menos pudo marcar un alto y reconocer su culpa. A Vargas Lleras le queda muy complicado por su temperamento reconocer un error, lo que hace prácticamente imposible una enmienda útil sobre eso. Pero además Vargas Lleras no tiene seguro ni su propio partido. Él es dueño como de una parte de su partido. La otra quedó secuestrada irremediablemente por los Char, que no necesariamente están con él, sino que van a estar con lo que más les convenga en ese momento. Y no necesariamente lo que más les conviene es la derecha. ¿Qué tan propensos a la corrupción de la clase política tradicional son buena parte de los dirigentes de izquierda? La generalización es injusta porque muchos no, pero buena parte de ellos, desde el escándalo de la Unidad Nacional para la gestión del riesgo hasta el congresista que pone a un miembro de la utl a despachar en una tienda de barrio que tiene pasando por muchas cosas que están pues por ejemplo las recomendaciones para la diana en donde se unen gobierno y oposición esa es una corrupción que no conoce fronteras. Pues Daniel Coronel, es un gusto haberte tenido en esta pantalla de La Patria Boa. Gracias por la generosidad tuya con tus ideas y con tu tiempo y con abrir tu corazón. Es algo que me encanta de ti, que siempre que uno habla contigo, sabe que va a poder acceder fácilmente a lo que tú piensas, de manera honesta y a lo que sientes, eres un hombre conectado con tus sentimientos y eso me parece maravilloso que la gente lo vea también porque te ven como un periodista muy serio muy lleno de datos y yo sé tengo la fortuna de saber que eres también muchas otras cosas, entonces gracias por eso, te vamos a volver a invitar a La Patria cuando esté Andrés Caro porque tenía él muchas ganas también de entrevistarte, pero se nos cruzó, y vuelve tú por favor a tu trabajo Muchas gracias, es un gran gusto verlas, conversar con ustedes Ana, Laura por favor sigan haciendo ese trabajo y Laura, hay que dormir un ratico Daniel, también te lo digo a ti muchas, muchas gracias, de verdad, qué ganas de que se repita y qué lástima que el tiempo pase tan rápido, porque hablar contigo siempre queda uno con ganas de seguirte preguntando miles de cosas, pero nada, ve a trabajar tú y también duerme. Mil gracias. Chao, Dani. Bueno, qué maravilla, ¿no? Qué chévere,i, queda uno como, bueno, ahora hablemos del futuro del periodismo. He hecho muchas chivas periodísticas, vamos de uno a los comentarios. Bueno, bueno, tengo que decir sobre el tema del patriotismo, me excuso porque en este momento de la tarde ya me consume la gripa, perdónanme por mi nariz roja y mi moqueo, pero tengo que decir, el capítulo pasado, bueno no hicimos capítulo pasado porque por muchas razones fue el concierto de Shakira, fue mi cumpleaños, cumplí 37 años el pasado miércoles, miércoles, entonces andaba muy ocupada con esas celebraciones y llevé a mi hija al concierto de Shakira, nos dio gripa a las dos, valió la pena cada gripa, cada moco, por ver a esa mujer maravillosa, Laura Ardila sugirió que hiciéramos como una crónica rápida de Shakira y yo me quedé pensando del concierto, me quedé pensando lo difícil que es para mí, eso porque de verdad pues como pasa con la música y la literatura para mí Shakira de verdad toca una cantidad la gente se burla de mí, pero ella toca para mí unas cosas pues como fundacionales de mi infancia, de mi adolescencia y su música me transporta mucho fue un momento transportador y ver a mi hija, verla anonadada, fue el mejor regalo de cumpleaños, pero le gusta Shakira o sea la llevaste porque se saben las canciones. Todas. Ella se sabe pies descalzos el álbum completo y dónde están los ladrones el álbum completo desde la panza, o sea, ella sabe lo nuevo ahora porque salen las canciones, pero ella... Sí, y como el hecho de llevarla al estadio, la trasnochada, todo fue un evento aparatoso y caótico, por eso no hicimos capítulo pero les había quedado debiendo quién nos había dicho que Patria Bobesco era cringe, cringe por la pelusa, como dice Antonio hubo muchos comentarios de eso, hubo muchos comentarios la gente en general dice que le gusta que no les da cringe la persona que lo dijo fue el director de revista Cambio Federico Gómez Lara. ¡Ah! Un saludo a Federico, o sea que Federico nos ve. Federico nos ve, siempre nos ve, le encanta nuestro programa, muchas gracias por vernos Federico. Después me dijo, no, es que tú me interpretaste mal, yo no dije que me daba cringe patria boba, sino que saludaras diciendo, hola patria bobesco, soy patria boba, sino que saludaras diciendo, hola patria bobesco soy patria boba, después ya no le entendí que quería decir pero Federico déjame decirte, el público no está de acuerdo, a la gente le gusta patria bobesco, tal vez no hay que abusar de eso, quería preguntarte, mira esto que dice Carlos Lau Caro es el San Juan Bautista del podcast eso que quiere decir porque yo no sé Caro es el San Juan Bautista del podcast ¿eso qué quiere decir? porque yo no sé claro, es el San Juan Bautista San Juan es uy no, es que yo no sé cuál era San Juan Bautista, ah pues no es el primo de Jesús ¿ese no es el de los bautismos? el que lo mete ahí perdón, no sé de santos, pero quizás le podemos pedir, ah porque bautizó la patria boba, sí señor Carlos. ¿Ah, sí? ¿Él le puso el nombre al programa? Ah, que eso no lo sabía. Él puso el vino y me dijo, la patria boba, yo le dije me parece más chévere solo patria boba no necesita el artículo pero sí, claro, es el San Juan Bautista del podcast. Ah, claro entendí, según el comentario, sí. Santiago dice, Ana, no me parece correcta la expresión que usas en tu camiseta, puedes manifestar tu posición sin necesidad de pisotear lo que para otros es importante, incluso sagrado. Gracias por el programa, lo sigo cada semana, me gusta mucho el trabajo de los tres. Santiago, quería elegir el comentario porque tiene razón, o sea, no es para nada, no soy respetuosa a las creencias religiosas lo que pasa es que tú sabes que en la lucha del tema del aborto pues es un tema también sí de una visión laica de la sociedad y una visión religiosa y entonces se usan esos símbolos no tengo absolutamente nada en contra y tengo que decir muchas veces en mi vida he querido ser más religiosa porque sé que eso trae sosiego en los momentos difíciles y veo a mis amigas que si tienen ese lugar, ese bastión y la pasan mejor en la vida, pienso pero en el tema de la lucha por los derechos reproductivos pues es sin duda un enfrentamiento con la iglesia entonces el eslogan de saquen sus rosarios de nuestros ovarios es pues separemos ambas cosas, el que quiera creer algo cré créalo, 100% tiene todo el derecho, pero no nos impongan esa creencia, los demás, no lo hago con esa intención Santiago, gracias por tu comentario Marta luego dice que era Daniel Sanperpizano no fue Daniel Sanperpizano, no sé si él nos ve en este podcast, fue Federico Gómez, que no le parece Grinch, mira a mí no me da Grinch ese me pareció, buena Natalia también se puede decir Grinch Grinch y Grinch yo digo pena ajena sí, pena ajena ese es el sentimiento y Jorge dice, retroceso retroceso Molano, eso sí fue un retroceso Ana, tiene un trauma que lo militar no garantiza los derechos humanos, etc., está hablando de lo que hablamos sobre el ministro de defensa. Del ministro Pedro Sánchez, sí. Yo creo que puede haber muchos malos ministros y muchas malas decisiones, Molano me parece nefasto, me parece que lo hizo mal, pero pues... Sí, evidentemente lo hizo muy mal Molano, pero sí, lo de Pedro Sánchez no entendí el comentario. Pero sí creo que hay un evidente retroceso, es una opinión, digamos, es un hecho porque es la primera vez, hay un retroceso en que ya se había tomado la decisión de que había una tradición más bien de que el ministro de defensa fuera un civil. Sí, por lo menos un cambio en una política que ya era sistemática. Bueno, eso fue todo. Muchas gracias a la gente que se está conectando, a la gente que nos ve. Gracias a Laura Ardila por trasnochar, a Daniel Coronel por habernos dado este ratico de su tiempo maravilloso que nos contó tantas cosas. Suscríbansese comenten todas las cosas cuídense de la gripa, les mandamos un besito patria bovesco un besito patria bovesco para todos gracias a todos Ani gracias a ti por tenerme acá y que buen programa me gustó mucho este invitado debemos tener más invitados más seguidos, si sugieran quien más quieren que pase por la patria. Eso, súper. Bueno, chao. Y Andrés, vuelve pronto. Sí. Chao.