28. Bananos paracos y el avance de la derecha internacional.

               La extrema derecha gana Europa, el siglo de las luces se apaga, es lo que llamo el 1933 global, no se han dado cuenta del ascenso del fascismo al poder, el faro de la democracia está ahora en América Latina ¿qué es esto que estoy oyendo? el señor presidente de la república el primer magistrado de la nación presente aquí en terrenal ¿qué es ese honor? nunca pensamos señor presidente tenerlo aquí, y usted faro de la democracia en América Latina oiga, Andrés Mejía ¿cómo así era usted? oiga, importantísimo mensaje que usted nos trae en la voz en la augusta voz de nuestro presidente, filósofo, historiador, economista, arqueólogo, antropólogo y gramático y todo lo demás, ¿no? Sí, un hombre mercurial. Un hombre mercurial. Claro, claro. Que está vaticinando el regreso del fascismo y de Hitler y no sé qué. Todo esto, Andrés, con relación a las elecciones para el Parlamento Europeo que tuvieron lugar el domingo pasado. De las que se dice, Andrés, falsamente y en esa versión presidencial de la cosa que la extrema derecha se tomó el Parlamento Europeo, presidencial de la cosa que la extrema derecha se tomó el Parlamento Europeo barrió en el Parlamento Europeo pero pues eso tiene no solamente los números no dan para esa conclusión sino que lo de la extrema derecha tiene matices y como Terrenal es un defensor de los matices y del análisis por matices vamos a hablar aquí de eso ¿no? ¿Cómo es que usted le quería poner al episodio? Fascismo, retos y perspectivas Desafíos para el siglo XXI pero peor usted que le quería poner luces y sombras luces y sombras, exacto oiga bueno en todo hay algo que aprender no, no, no pero Andrés oiga lo que cierto es que vamos a me da mucho gusto saludarlo lo mismo, mi doctor Andrés me da mucho gusto saludarlo lo mismo mi doctor Andrés Mejía señor presidente muchas gracias por ese saludo vamos a hablar como le gusta a usted señor presidente del fascismo exactamente o de los fascismos voy a hacer todo el programa con la voz tengo acá citas casitas en inglés. En inglés. Ah, como The Walking Dead. Exacto. Oiga, estamos demasiado... Oiga, qué falta de respeto. Usted no ha leído la constitución que dice que el presidente representa a la unidad nacional. Pues tan la representa. Que mírenos en estas. Que no podemos evitar hablar como él exactamente oiga Andrés que alegría este episodio hace tiempo estábamos preparándolo hemos tratado de prepararlo lo mejor posible este episodio dedicado y al fin lo preparamos lo mejor que pudimos es decir muchos saludos a Andrés Acevedoos saludos a Andrés Acevedo. Muchos saludos a Andrés Acevedo. Oiga, mira, le cuento una cosa. Imagínense que ayer me encontré con alguien que me preguntó qué era ese jueguito con Andrés Acevedo, que por qué andar mencionando todos los días a Andrés Acevedo en el podcast, que en todos los episodios a Andrés Acevedo y Andrés Acevedo, y me convenció que esa persona tiene razón. O sea, no más, a cuento de que aquí hay que mencionarios Andrés Acevedo y Andrés Acevedo y me convenció que esa persona tiene razón, o sea, no más a cuento de que aquí hay que mencionar a Andrés Acevedo solamente porque se pone bravo como se dice popularmente se delica si no lo mencionamos entonces yo le propongo que ya no más pero usted se acuerda que en el penúltimo o en el último episodio de Atemporal con Andrés Acevedo dirigido por Andrés Acevedo, que es como se llama en Spotify. Director propietario, como el doctor Eduardo Santos. La persona entrevistada era Daniel Mejía, su amigo Andrés, su gran amigo Daniel Mejía y compañero de Google, gran economista. Gran amigo y persona a quien admiro mucho. Excelente economista con un excelente episodio. Y Daniel Mejía osó mencionar mi nombre, cosa que a mí me enorgullece mucho. Y usted sabe cuál fue la reacción de Acevedo. El nombre de Andrés Caro no se menciona en este programa. Increíble, increíble. Eso que Daniel Mejía estaba ponderando, como diría Ramiro, una columna suya en la que usted escribió sobre el centro, pero bueno. No, no, no, era sobre el fascismo. Era sobre los fascismos, bueno, a usted le sale mejor que a mí, pero vea, Andrés, aquí vamos a hablar de fascismo, vamos a hablar de historia, pero también vamos a hablar de conceptos y vamos a hablar de hoy, del futuro obviamente vamos a hablar de historia pero no vamos a hacer de esto una lección detallada de hechos de la historia porque sabemos que lo que la gente quiere saber es esto que significa o que nos dice para el día de hoy qué relevancia tiene hablar de fascismo más allá del fascismo histórico, mire qué, y empiezo por mandarle un saludo a Jean Basset, profesor de la Universidad del Rosario, me lo encontré ayer por la calle iba saliendo del D1 Jean Basset con unas botellas de vino y entonces me lo encontré y le conté que íbamos a grabar un episodio sobre fascismo y me dijo mire pero hay una pregunta que yo quisiera que ustedes consideren y yo creo Andrés que esa pregunta de algún modo es la guía, la estrella polar de nuestro episodio es ¿qué sentido tiene esto? si lo tiene o no y si lo tiene explicar cuál es, más allá de lo que fue un hecho histórico, de los partidos fascistas y de los regímenes fascistas en cierta época de la historia Mussolini, Hitler, etc. Sabemos que el vocablo y el concepto siguen vivos hoy, entonces tratemos de metérnosle de frente a ese tema. Así es. Y lo haremos Andrés, con el respaldo que tenemos y con un respaldo muy muy grato que es el de desmarginalizar consultores, que es una empresa especializada en tender puentes entre orillas. Exactamente. Acercar a las orillas. Por ejemplo, usted y yo. Eso está difícil, pero ahí lo veremos. Desmarginalizar consultores, poniéndole fin al fascismo desde 1995. si usted dirige un proyecto privado, público, lo que sea, que tenga alguna necesidad de tender un puente con alguien, con otras contrapartes, con las comunidades, con los líderes, con el liderazgo local, regional, lo que sea, desmarginalizar consultores. Pueden hacer la constituyente. No, no creo. El acuerdo nacional. Pero si el proyecto es muy grande, primero que se pasen por terrenal y nosotros les decimos si tenemos que tercerizar o no. Exacto, exacto, sí. Tampoco, tampoco. Algo hay que vivir. Oiga. Oiga, no, yo quería empezar con una cosa, Andrés. Claro, claro, por favor. Y es con... Creo que lo primero y una de las primeras cosas que uno tiene que decir sobre el fascismo es que es un tipo de sistema político, vamos a hacer un intento por definirlo, pero que en el siglo XX fue absolutamente devastador. O sea, es un... Creo que usted y yo siempre hacemos net negative, net positive, lo dudamos a veces sobre el marxismo, creo que sobre el fascismo, o como usted dice, el fascismo, no hay duda, net negative, regímenes totalitarios, asesinos, xenófobos, excluyentes, y que llevaron al mundo a la peor devastación de su historia, que es la Segunda Guerra Mundial. No tengo nada que añadir, Andrés, estoy completamente de acuerdo. Es decir, vamos a hablar de un concepto, pero también de una realidad, y esa realidad es la de unos regímenes políticos y unos partidos políticos en el siglo XX. Algunos de ellos lograron alcanzar el poder en algunos países y produjeron, como usted dice, una serie de desgracias que no podríamos terminar de enumerar acá. Persecuciones, todo tipo de exclusiones, violencia, guerra, genocidios. De modo que sí, el tema que nos convoca es bastante serio, es verdad. Y no, por eso lo vamos a tratar con menos ligereza. Sí, sí, es decir, es buena esa aclaración Andrés, porque si nos oyen de pronto reírnos o algo en este episodio, no es porque le quitemos importancia al tema ni le restemos severidad a las consecuencias del fascismo es que yo creo que hay un cantante brasileño de samba que se llama Cartola que tiene una canción que habla de reír para no llorar entonces si nos oyen reír en este episodio, reímos para no llorar. No, y porque usted y yo disfrutamos la conversación el uno con el otro y pues nos reímos y no llorar. No, y porque usted y yo disfrutamos la conversación el uno con el otro y pues nos reímos y hacemos chistes tontos que no le quitan seriedad al fenómeno, le quitan seriedad pues a nosotros, nos quitan seriedad. A nosotros, exacto. Sí, sí, sí. Oiga. Oiga. Señor. ¿Por dónde se empieza? Pues mire, le voy a contar le voy a contar cuál creo yo que es el desafío que nosotros tenemos, Andrés, en este episodio, y que creo que es lo que la gente espera de nosotros, vamos a ver si estamos a la altura. Yo creo que de alguna manera la pregunta de Jean Basset de si esto tiene significado histórico, significado más allá de lo que fue un hecho histórico y todo el... y cuando uno se pone a ver y ve significado histórico, significado más allá de lo que fue un hecho histórico. Y cuando uno se pone a ver y ve que más allá, o sea, terminados esos regímenes que murieron con la Segunda Guerra Mundial, el régimen fascista de Mussolini en Italia, el nacionalsocialismo de Hitler en Alemania, etc., etc., uno ve que el concepto de fascismo se ha seguido usando y de hecho es bastante frecuente en las discusiones contemporáneas sobre política. Yo creo que nuestro desafío, al que no debemos ser inferiores, Andrés, es tratar de entender en qué medida hay un concepto de fascismo o no que sobrevive a esos regímenes y que es aplicable o no en diversa medida a fenómenos actuales. Vamos a hablar de eso. Y eso yo creo, Andrés, que si estuviéramos acá con una tercera persona, muy probablemente lo que esa tercera persona diferentes, pero mi reacción es más inspirada por Wittgenstein que por Aristóteles y es, no, un momento, mire, estas cosas no tienen una definición de diccionario, no tienen una definición esencial de tal manera que sea perfecta y de manera precisa, aplicable a todo fenómeno en adelante. Aquellas cosas que llamamos fascismo están probablemente unidas, agrupadas o están próximas porque comparten algunos elementos, no necesariamente todos, no necesariamente comparten una esencia, sino que comparten algunos elementos. Es decir, la definición es un poco más fluida, más cambiante que lo que pensamos, y eso es lo que permite, por ejemplo, que uno pueda hablar, y con esto de alguna manera anticipo mi opinión al respecto, del fascismo más allá del fenómeno puramente histórico. Y yo creo que además hay un problema, Andrés, que es el problema conceptual que plantea la misma historia del fascismo, que es el comunismo tiene un manifiesto y tiene un programa y tiene filósofos que lo definieron, el liberalismo tiene filósofos que hablaron de él, tiene una serie de instituciones, el conservadurismo tiene filósofos, tiene una tradición a la que uno puede irse, pero el fascismo, el fascismo en su afán de desordenar, que es sobre todo una fuerza de desequilibrar permanente, de crear desequilibrios permanentes para conseguir sus fines, que ya vamos a hablar cuáles son, también tenía un desprecio por las ideas, o sea, digamos de alguna manera tenían esta idea que compartían con Lenin de que toda la verdad es concreta, y lo que hay en el fascismo es una serie de prácticas históricas, políticas, que es muy difícil referirse a un programa. Entonces, por ejemplo, los nazis tenían un programa, los 25 puntos esos de Hitler, que violaban sistemáticamente. ¿Se acuerda? Que usted y yo conversamos de cuando un nazi los nazis tenían un programa, los 25 puntos esos de Hitler, que violaban sistemáticamente. ¿Se acuerda? Que usted y yo conversamos de cuando un periódico de la democracia, digamos, social de Italia que se llamaba Il Mondo, El Mundo, le preguntó a Mussolini cuál es el programa del fascismo, Mussolini les respondió diciendo el programa del fascismo es romperle los huesos a los editores del mundo. Es decir, el programa del fascismo es siempre producirse o reproducirse a sí mismo. Entonces es muy difícil uno decir el programa del fascismo es que los judíos no son perseros humanos. Eso ocurrió en uno de los fascismos, que es el alemán, pero en otros no ocurrió así. Entonces es muy difícil saber cómo definirlo conceptualmente. Es parte de lo que vamos a tratar de hacer. Y de pronto lo que uno tiene que hacer es, yo sí voy a decir irse a Aristóteles, pero irse a Aristóteles, el Aristóteles de las ciencias naturales, el Aristóteles que se va a mirar. ciencias naturales. El Aristóteles que se va a mirar... Descriptivo, el Aristóteles descriptivo. Vamos a describir los regímenes fascistas y los partidos fascistas y los movimientos fascistas. No, en esa estoy completamente con usted, Andrés, aristotélico al 100% en ese punto. Pero ¿sabe que eso que usted está diciendo? Me adelanto brevemente a una cosa, y es esa dificultad de encontrar una teoría detrás del fascismo, es decir, detrás del fascismo no hay un Marx, detrás del fascismo no hay un Marx y Engels, detrás del fascismo no hay un gran corpus filosófico. Hay literatura, obviamente la hay, hay escritos, obviamente los hay, no de ese nivel, pero hay una cosa, Andrés, el marxismo, y lo mencionamos acá porque en un momento dado, en la primera mitad del siglo XX y sobre todo después de la primera guerra mundial, marxismo y fascismo fueron como las dos grandes ideologías en contienda y las dos grandes respuestas a lo que se veía como una crisis de la democracia liberal el marxismo es una idea universalista por lo tanto admite que exista un corpus teórico único aplicable a las circunstancias de todos los países del mundo, de todos los pueblos del mundo, de todas las naciones del mundo, insisto, porque es una idea cosmopolita y universalista. Recuerden esa frase, trabajadores o proletarios de todos los países unidos. Aquí ya no hay nacionalidades, aquí ya no hay tribalismos, aquí ya no hay regionalismos. La clase trabajadora universal es llamada la unión. El fascismo, a diferencia de lo anterior Andrés, y esto más por su vocación que por un mandamiento teórico, era muy nacional en cada lugar y en ese sentido respondía a las dinámicas, a las preocupaciones o se nutría de los mitos y los prejuicios muy nacionales. Entonces el fascismo en Austria y Alemania fue horriblemente antisemita, que por ejemplo en otras partes no lo fue tanto. En Francia también lo fue. En Francia no llegó al poder, pero digamos, o podría discutirse, pero lo discutiremos ahora. Pero, ¿qué quiero decir? El fascismo tiene más una forma, es más una forma de acción, una forma de organización, una forma de hacer política, y su ideario está muy determinado por circunstancias nacionales, entre otras cosas porque el fascismo prácticamente en todas partes, yo insisto, como no soy aristotélico en este punto, no diría que es un factor esencial, pero algo que ocurrió con los movimientos fascistas en prácticamente todas partes donde surgieron en el mundo, era que venían con una reivindicación de lo nacional o incluso lo tribal de lo propio y usted acaba de decir yo creo que dos temas claves, uno la nación es una de las unidades centrales para entender el fascismo funciona conceptualmente es decir uno puede decir todos los fascismos son nacionalistas, yo creo que uno lo puede decir pero uno puede decir todos los fascismos son nacionalistas, yo creo que uno lo puede decir, pero eso significa que todos los fascismos son distintos unos de otros. Porque la nación portuguesa es distinta a la nación alemana, los mitos de construcción son distintos, Lutero es distinto a Camoes, etc. Y uno entonces va construyendo los movimientos fascistas, fueron construyéndose con distintos mitos. Y el otro tema, que es el del antisemitismo, es que uno asocia naturalmente, esto es bastante claro por lo que ocurrió en la historia, el fascismo con el antisemitismo. El partido fascista italiano, que es el partido que le da el nombre al fascismo, que es el partido liderado por Mussolini, en un principio tuvo judíos en sus filas. Era un partido nacionalista italiano, de derecha, de extrema derecha, militarista, expansionista, que reivindicaba la herencia de Roma, ahí está el mito nacional, pero que no era antisemita. El antisemitismo, por ejemplo, usted sabe Andrés que uno de mis escritores favoritos es Primo Levi, el químico judío italiano que terminó en Auschwitz y que escribió esos testimonios tan duros de Auschwitz, pues a los judíos solo los vinieron a deportar después de la primera caída de Mussolini en el 43, cuando Alemania se toma el norte de Italia directamente, digamos. Tom Holland, el historiador, gran amigo nuestro. Él no sabe, pero... Él no sabe, pero... Gran amigo nuestro. No, Tom Holland es un historiador británico muy famoso por un podcast que tiene que se llama The Rest is History. Muy recomendado, con su amigo Dominic Zambrook. Pero Tom Holland es un gran experto en la antigüedad clásica. Es traductor de Heródoto y es autor de varios libros sobre la antigüedad clásica. Y él tiene una tesis, Andrés, que yo quería preguntarle a usted qué opina, y es que la sociedad y le parece que una de las mejores películas sobre la antigüedad clásica es la película 300. ¿Se acuerda de la película 300? La de los abdominales. Exacto, la de los abdominales y otras secciones de la musculatura masculina. Pero yo sigo el cuarto de Andrés Mejía que tiene una ficha de 300 atrás. Oiga, pero a mí me gusta mucho la película 300 ¿saben? me parece muy muy buena y él dice que a él le gusta esa película porque a su juicio esa película captura el carácter de Esparta como una sociedad proto fascista ¿en qué sentido? en que era una sociedad donde todo el mundo tenía su lugar determinado por la necesidad del Estado, los hombres a la guerra, las mujeres a la reproducción de otras artes, y la sociedad se sostenía mediante la esclavización de una sociedad vecina que eran los silotas, un poco como aspiraban a ser los nazis con los pueblos eslavos del este de Europa. ¿Usted qué opina de esa tesis, Andrés? Ya que lo veo rojo y tan indignado. Yo creo que no por una razón y es que olvida que uno de los elementos que yo considero que sí es esencial del fascismo es la modernidad. El fascismo es un fenómeno político de la modernidad y como no es una filosofía del gobierno, entonces uno pues sí, uno, que es un poco lomeno político de la modernidad, y como no es una filosofía del gobierno, entonces uno, pues sí, uno, que es un poco lo que dice Popper, que hay sociedades abiertas y sociedades cerradas, sociedades abiertas y sus enemigos, pero no todas las sociedades cerradas son fascistas, no todas las tiranías, la tiranía y el gobierno monárquico eran categorías que se veían y se podían aplicar en la antigüedad. Un elemento que no tiene Esparta, que sí tiene el fascismo, es la propaganda, que yo creo que es un elemento esencial, y la política de masas. Es decir, la política del fascismo implica una ciudadanía activa, solo que no es una ciudadanía activa como la conseguimos los liberales o las sociedades liberales, que es votar, participar en las discusiones de la política, no, es esta conjunción entre la sociedad y el líder, entre la sociedad y el partido, y nada de eso está en Esparta, en Esparta lo que hay sí es un régimen militar muy duro, muy estricto de explotación, pero yo no, pues esos son elementos que puede tener con el fascismo, pero yo no diría que es proto-fascista Mire Andrés, la explicación que usted acaba de dar que puede tener con el fascismo, pero yo no diría que es proto-fascista. Mire Andrés, la explicación que usted acaba de dar me pareció realmente tan elocuente y tan llena de argumentos y tan contundente que le digo que me convenció en serio. Yo estaba con Tom Holland, pero ahora estoy con Andrés Caro. Que acabemos ya. No, no, pero mire, tiene razón en un punto y le agradezco a Andrés porque ya que estamos haciendo este recorrido histórico usted tocó un punto muy importante y es ok, no, pero mire, tiene razón en un punto y le agradezco a Andrés porque ya que estamos haciendo este recorrido histórico, usted tocó un punto muy importante y es, ok, sí, en el régimen político de Esparta, recuerden Antigüedad Clásica, Esparta, Atenas, otras ciudades griegas, Esparta era conocida por ese tipo de régimen político en el que todo el mundo tenía su lugar determinado por la necesidad del Estado y sobre todo los hombres eran guerreros. Pero, pero, pero, pero, como dice Andrés, el fascismo es de alguna manera un producto de la modernidad y si me permite añadirle algo, Andrés, de las inquietudes y de las ansiedades modernas. modernas. Estoy de acuerdo con Tom Holland en que sí, muy posiblemente, además esto es un hecho histórico documentado, los nazis, por ejemplo, se inspiraban en Esparta, leían sobre Esparta, les gustaban algunas de las instituciones espartanas, algunas de las maneras de ser, pero la verdad es que, si bien eso pudo haber sido, como dice usted, una inspiración, una cosa, el fascismo propiamente dicho es un fenómeno que viene después de que en la modernidad occidental, digamos después de las revoluciones democráticas, liberales, después de la revolución estadounidense, la revolución francesa y todo, empiezan a circular ideas de carácter liberal, de carácter moderno, eso viene con unas ansiedades muy grandes, a las cuales en momentos de crisis una de las respuestas que se da es el fascismo. ¿Y cuáles son esas ansiedades? Principalmente pensaría yo Andrés la ansiedad de la libertad, de la libertad individual. Es muy difícil ser libre, es como el tema de Jean- Jean Paul Sartre la libertad es algo angustioso porque la libertad le pone a uno una carga de responsabilidad muy grande en las espaldas la libertad parecería separarlo a uno de aquella red de aquella de aquella estructura en la que uno de alguna manera estaba y la vida transcurría o se determinaba por ella y la modernidad liberal de alguna manera viene con el mensaje de uno es responsable de sus cosas y en momentos de crisis eso hace agua. Usted sabe Andrés que uno de mis guías y luces es François Furet el historiador francés que murió en el año 97 y es una de mis guías, él tiene una frase que a mí me encanta y que confirma lo que usted tan elocuentemente y sabiamente acaba de decir. El fascismo busca tranquilizar a la gente contra la angustia de ser libres y de no tener determinaciones. Y yo creo, Andrés, que para empezar a contar un poco la historia del fascismo, creo que hay un momento, usted y yo somos muy, digamos volvemos mucho a este momento histórico ya va a decir que las conferencias de Laureano Gómez en el teatro exacto, como es libertador como era que se llamaba, antes de que se llamara Jorge Eliezer Gaitán como el teatro. Exacto, como es libertador. En el teatro, ¿cómo era que se llamaba? Antes de que se llamara Jorge Eliezer Gaitán, como el teatro municipal de Bogotá creo. No sé. Creo que se llamaba así, que él dio unas charlas ahí. Pero ¿cuál era el momento que usted iba a hacer? Yo creo que el momento con el que empieza, con el que uno puede empezar a contar el fascismo, es 1918. Es el final. Ok. El final de la primera guerra mundial. una guerra mundial que parecía, en 1912 no se veía venir, en 1913 no se veía venir, a mitad de año en 1914 no se veía venir, y que consume Europa completa. consume Europa completa. Los países que se habían construido como naciones durante el siglo XIX entran en guerra muy dura entre sí. Están entonces, por un lado, los alemanes con el Imperio Astrohúngaro y el Imperio Otomano. Ese es como la gran, se llama la gran alianza, ¿cierto? No. Sí. Creo. No, sí. Creo. No, las potencias centrales, los imperios centrales. Y estaban los aliados, que eran el Reino Unido, Francia, Italia y Rusia. ¿Son cierto, Andrés? Me está mirando. Sí, no, pero yo no he dicho nada, ¿por qué se pone así? si, si, si entonces Europa termina devastada en 1918 y además es una guerra que mezcla por un lado la idea de la movilización total es una guerra total, es decir, todas las economías de los países se disponen para la guerra, eso lo hablamos Andrés cuando discutimos la verafía de Keynes, es decir que en un contexto como la guerra, si Andrés y yo tenemos un medio, un podcast, pues ese podcast se pone al servicio de la guerra, la producción total, la vida completa de la gente se pone al servicio de la guerra, fue una guerra total, creo que en el mundo solo ha habido dos guerras totales, la primera y la segunda guerra mundial y Europa queda devastada y empiezan a llegar empieza a surgir un desencanto con las instituciones que habían precedido la guerra es decir, con las instituciones liberales con el parlamento en primer lugar, con los partidos en segundo lugar y con la economía capitalista. Y con esas tensiones... De la... Perdón. Sí, adelante. No, y con esas tensiones empiezan a llegar una serie de personas del frente. En Alemania, pues en Austria llega un cabo que es Adolf Hitler, austriaco del INSS, en Italia llega un bully absoluto y un, como decimos, un mujeriego, un bully que es Benito Mussolini, un matón y empiezan a cuestionar las instituciones liberales y las empiezan a cuestionar algunos desde la izquierda, que es el caso de Mussolini llega a cuestionarlas con la izquierda que es el caso de Mussolini llega a cuestionarlas con la izquierda porque el marxismo si ofrece una solución, porque dice el liberalismo está equivocado, el parlamentarismo está equivocado y el capitalismo está equivocado y entonces digamos la respuesta natural es el marxismo hay revoluciones marxistas en Alemania la de Rosa Luxemburgo por ejemplo que la del movimiento espartaquista. Hay experimentos, por supuesto, en España, tal vez el más visible, tanto del anarquismo como del socialismo, y pues está todo lo que está ocurriendo en la Unión Soviética, que se retira de la Primera Guerra Mundial y el Ejército Rojo se dedica a ganar la guerra civil en la que termina la consolidación del comunismo. Entonces el fascismo surge como una respuesta a la devastación de la Primera Guerra Mundial, pero no es una respuesta pacifista, no es la del Consejo Noruego de Refugiados ni la de Mahatma Gandhi, que también de alguna manera vienen de ahí, esa tradición. Es una respuesta que dice, la guerra es buena, pero la guerra tiene que ser productiva, la guerra es el gran mecanismo de producción política, digamos. Y así empiezan a surgir los fascismos, estos movimientos de extrema derecha en Europa. En esa época, Andrés, terminada la Primera Guerra Mundial, año 1918, en varios de estos países europeos, sobre todo aquellos que han sufrido la guerra en su territorio, Francia y por supuesto Alemania, que sale derrotada y con unas condiciones muy duras que le impone el Tratado de Versalles, el imperio austrohúngaro se declara culminado, se desmembran, nace un país nuevo, en fin, nacen unas democracias liberales, socialdemócratas, etc., como la República de Weimar en Alemania, que de entrada se perciben como muy frágiles, muy frágiles y amenazadas por los dos lados. Como usted muy bien recuerda, año 1918-1919, un panorama común a todos estos países era la ocurrencia ocasional de levantamientos, alzamientos de facciones extremistas que incluso en algunos casos llegaban a tomar el poder de una ciudad o de una provincia durante algunas horas o durante algunos días, bien fuera desde la extrema izquierda, el comunismo estaba en ascenso, se percibía que venía como una gran oleada porque había ocurrido la revolución rusa y entonces esto inspiró a muchos militantes comunistas en Alemania y en otras partes a intentar vías revolucionarias, pero también hubo intentonas y golpes y este tipo de manifestaciones por parte de grupos de extrema derecha, nacionalistas, militaristas. Mire, en Alemania en particular, Andrés, había una cosa muy seria con todos los veteranos de la guerra, porque en la mentalidad de los veteranos de la Primera Guerra Mundial en Alemania quedó la idea de que ellos no habían sido derrotados en el frente de batalla, sino que la derrota había sido una cosa de unos señores en unos escritorios que firmaron unos papeles. que la derrota había sido una cosa de unos señores en unos escritorios que firmaron unos papeles. Entonces, y además, lo que surge siempre después de una cosa de estas, un montón de veteranos de guerra sin empleo, sin qué hacer, sin que nadie los atienda, también fueron seducidos por grupos de estos de extrema derecha. En Alemania hubo una intentona que se llamó el Putsch de Kapp, de un tipo, un veterano, apellido Kap. Vendría luego el alzamiento de la cervecería, que fue el primer acto público de los nazis en Munich. Y Andrés, usted ha oído hablar seguramente, usted que es un literato de tan profunda formación, del poeta Gabriele D'Annunzio, el poeta italiano que participó en uno de estos episodios en una zona fronteriza entre Italia y lo que después sería Yugoslavia, los Balcanes y la ciudad de la región de Fiume. Y allí Gabriel Danuncio participó en la creación de lo que algunos consideran es el primer, la primera intentona puramente fascista de alzamiento con el poder. ¿Usted qué opina de todas estas cosas? ¿Usted qué es nuestra vara, nuestro árbitro, de qué es y qué no es fascismo? Ya dijo que Esparta no lo era. Yo diría, Gabriel, le anuncio, sí, clarísimamente, es proto-fascista. Y digo proto-fascista porque es muy fascista. Lo que le faltó, yo diría, es ser el líder de un partido fascista. Entonces, Gabriel, le anuncio que es un tipo súper interesante históricamente porque había sido veterano, aviador en la Primera Guerra Mundial, había perdido un ojo, o había tenido un accidente en un ojo, era poeta, era un gran seductor, era además un hombre feísimo físicamente, y como el centro de la vida digamos social o uno de los centros de la vida social de Italia y Gabriel en anuncio con un grupo de militares de veteranos se va a lo que es pues a los Balcanes y funda la República de Fiume que no dura mucho digamos fue bastante efímera pero que tiene un programa fascista y en que es fascista uno de anuncio hacía discursos todos los días. Todos los días salía al balcón. Sí, que eso es muy típico de los gobernantes fascistas, el discurso, el balcón. Exacto. Tenía una estructura social basada en corporaciones, en, ¿cómo se dice esto? Es una constitución corporativista. Corporativista, sí. Los podcasters escogen a Andrés Acevedo para que lo represente. Eso es importante, Andrés. Hagamos una pausa ahí porque eso aparece luego, incluso cuando hablemos de Colombia. En un estado corporativista o corporatista, o como se diga esa vaina, ¿cómo diríamos, Andrés? Como que la unidad de representación son las asociaciones sociales o los estamentos sociales. Entonces, todo está constituido, no hay esa idea de la participación universal individual, sino en grupos o segmentos sociales. Los trabajadores, los podcasters, los artistas, los agricultores, etc. Así se forma un Estado o una forma corporativista de gobierno. Es una de las primeras cosas que es fascista, pero curiosamente es una cosa que en la Alemania nazi no va a ser tan clara. Las corporaciones en la Alemania nazi no tenían la importancia que tuvieron en el fascismo italiano o incluso en la versión española del fascismo, que vamos a discutir si es fascista el proyecto de Franco. Y Danuncio también creó una constitución basada en mitos, entoncesra integrar a Danuncio y el danuncismo, que parece más una cosa como decadente del siglo XIX, a mí me parece que Danuncio tiene algo como de ese romanticismo, Danuncio me parece más parecido a un Wagner que a un Mussolini, o sea, creo que Danuncio es como el Wagner del fascismo italiano que un fascista propio me parece más como un ¿cómo se dice eso? como un impulsador no, no, pero está bien Andrés porque mire que usted nos está trazando ahí un un hilo conductor o cordón umbilical como usted prefiera, cualquiera de esas dos horribles metáforas, entre el romanticismo del siglo XIX y el fascismo, yo no voy a, digamos, directamente hacer esa conexión, pero mire, recordemos en el siglo XIX hay una reacción de carácter puramente cultural a la modernidad y clásica liberal del siglo XVIII, que es el romanticismo, con la exaltación del heroísmo, con la exaltación de la aventura, con la ex precursor del nacionalsocialismo en la medida en que se dio a ese programa de rescatar y exaltar las leyendas folclóricas germánicas, pero uno diría, pues en eso no hay nada de malo en explorar el folclor, la cosa se complica cuando eso viene con una especie de mensaje de superioridad o de excepcionalidad de aquí está la raza superior en estos mitos fundacionales de la superioridad o de excepcionalidad. De aquí está la raza superior, en estos mitos fundacionales de las leyendas germánicas nos refugiamos. Entonces, usted ve Adanuncio todavía como con un pie en ese romanticismo poético del siglo XIX, de exaltación del heroísmo, del abierto. Claro, el único individuo en un modelo fascista es el líder y es el individuo heroico y también hay una película, yo no sé si usted la ha visto, que se llama Una giornata particular con Sofía Loren y Marcelo Mastroniani una película preciosa que es el día en que Hitler visita Roma y Marcelo Mastroniani, una película preciosa que es el día en que Hitler visita Roma, en un viaje que hizo Hitler a Roma, y son esta pareja que se conocen, Mastroniani y Sofía Loren, y siempre está Sofía Loren que es como la buena facha, la buena fascista, está enamorada del líder, de Mussolini, es el padre de la nación, pero también es el gran hombre, o sea, hombre en términos sexuales, como el semental de la nación, que con Hitler es un poco distinto, pero eso ya está en Danuncio, como el líder, no sólo de dónde surge la autoridad, sino desde dónde surge casi que la virtud moral, pero también la audacia y la virtud sexual, que en el caso del nacionalsocialismo Andrés fue manejado muy hábilmente por la vía de la propaganda, que probablemente nadie le haya ganado a ese régimen en materia de destreza en la propaganda, porque ninguno de los jerarcas del nacionalsocialismo era particularmente fuerte o era particularmente atractivo o era particularmente, o sea, no correspondía a ese arquetipo medio griego, medio germánico del hombre perfecto. de esa película Andrés y yo le pregunto una cosa pues como en casi nada hay originalidad hay nosotros Andrés Acevedo Andrés Acevedo ¿será que Andrés Acevedo es el hombre fuerte de la nación colombiana? está llamado a ser el hombre fuerte oiga los nazis perfeccionaron y llevaron a grandes extremos de movilización toda esa técnica del fascismo, porque el fascismo es mucho de técnica, de táctica, de manera de hacer las cosas. La organización pseudo militar del partido, la conformación de fuerzas de choque para ir a la calle a darse golpes duros con los rivales que casi siempre eran los socialistas, los comunistas, los marxistas, losrés, por Mussolini. Mussolini, que luego en la guerra se vería como una especie de pigmeo, de enano débil, comparado con el poder militar de Alemania, era quien había inspirado a Hitler en la táctica, en cómo se organiza un partido fascista, cómo se organiza un movimiento fascista. Pero oigo decir, Andrés, que a su vez Mussolini se había inspirado en Danuncio. Que Danuncio fue el primero en organizar a su gente con camisas negras y uniformes pseudomilitares, en hacer saludos de centuriones romanos, en toda la táctica de calle del fascismo que fue central, absolutamente importante en esos movimientos. Porque la táctica de calle es de la posguerra o sea es puro táctica que yo creo que viene más de esas pandillas urbanas que surgen de la emergencia de estas huelgas y de estas huelgas de trabajadores y de estas republiquetas que empezaron a surgir en varias ciudades de Europa, Danuncio Locker yo creo que lo que le ofrece a Mussolini es como la idea de, por un lado, de ambición histórica, un movimiento nacional y nacionalista, y la idea de un líder militar por encima de las estructuras y de las instituciones, y yo creo que Danuncio sí le ofrece eso a Mussolini, después Mussolini lo supera, si le ofrece eso a Mussolini después Mussolini lo supera y lo nombra le da un título honorífico lo nombra, creo que príncipe de Montenebado o algo así y le da un castillo y ahí se muere eso ni yo, ni usted, ni yo y usted acaba de decir una de las cosas que no tiene anuncio y que si tiene Mussolini y que va a tener Hitler y es el partido el partido es la unidad primaria de la que surge el fascismo, en el caso de Mussolini el partido fascista, el fascismo y combatimiento como le pusieron esta grupo de acción de ahí viene el nombre de ahí viene el nombre de fascismo y combatimiento y de ese símbolo de los Fashi, o eso como se dirá, Fashi o Fasqui. No Fashi, porque no tiene hacha. De esa, como de ese instrumento de la Roma antigua, de un hacha rodeada de unas, como de unos maderos allí y de allí viene que Mussolini empezó a usar ese símbolo que además aludía a la grandeza de la antigua Roma que era algo en lo que él quería pararse y de ahí viene la expresión fascismo y exacto y se centra en un partido como unidad política que empieza a presionar al establecimiento y acá hay una de las grandes diferencias entre el fascismo y el comunismo y es que el fascismo desde el principio y los fascismos existosos destruyeron el sistema parlamentario pero al principio jugaron con él no fueron leninistas como una revolución total, sino que empiezan a hacer partidos, empiezan a jugar en elecciones, empiezan a hacer acuerdos con conservadores, con nacionalistas, y empiezan así a derrotar y a hacerse con un capital político importante hasta el momento de la revolución. Que es interesante, que en el caso del fascismo, que es esta marcha sobre Roma, que es simplemente como una apuesta de Mussolini para que lo nombren primer ministro y el rey Víctor Emanuel cede, y en el caso de Hitler, la revolución llega después de la asunción al poder, es decir, a Hitler lo hacen canciller en un acuerdo preliminar y muy frágil, y ahí se toma todo el poder del Estado. Pero primero que todo juegan el juego de los partidos, aunque con una plataforma antipartidista, antiparlamentaria y diciendo... Antidemocrática. Antidemocrática. Son muy claros en lo que dicen. Yo creo que es un momento de honestidad política en que los marxistas son ultramarxistas, los conservadores militaristas son ultraconservadores militaristas, y los fascistas son fascistas, dicen a nosotros no nos gusta el parlamento, no nos gusta la libertad, no nos gusta la democracia y vamos a destruir eso. Y Andrés, entonces, década de 1920, principios de la década de 1930, tenemos esta situación en la mayoría de países de Europa emergen partidos fascistas. Emergen en Alemania, pues el más famoso de todos, el Partido Nacional Socialista Alemán. Emergen en Italia, y en Italia es donde por primera vez llega el fascismo al poder con Mussolini. Emergen en Francia, en Francia hay grupos fascistas importantes. está en España la falange de Primo de Rivera y bueno en otros países otro tanto, en Rumania, en Polonia, en fin. En Gría, sí. Y todo esto Andrés en un contexto en el cual, como dice aquel famoso poema de... De anuncio. Del irlandés Yates, el centro no aguanta, el centro no logra resistir. Es decir, el ideal de la democracia liberal se ve amenazado por todos lados y parece que no logra resistir. El panorama en ciudades como Berlín y en otras ciudades de Europa es el de marchas por por ejemplo, de los comunistas, marchas de los fascistas que terminan en batallas campales en la calle, violencia política en ascenso y la idea de que la lucha política es así, es un combate en la calle entre facciones opuestas. Y en una circunstancia así, Andrés, pues los políticos o los liderazgos de carácter puramente, digamos, democrático-liberal pueden ser conservadores, pueden ser socialdemócratas, quedan básicamente hechos a un lado. Y así fue como la República de Weimar, por ejemplo, ese experimento demócrata, socialdemócrata, parlamentarista de Alemania en los años 20 y 30, fue naufragando frente a la presión de grupos extremistas. Y yo no sé, Andrés, si también en esto jugaba el miedo de numerosos sectores y el miedo hace que uno corra para alguno de los para alguno de los dos lados y no se quede en ese centro que se está viendo tan debilitado. Que también es un miedo producido por el partido fascista y por la propaganda fascista, claro o sea, si como los extremos se necesitan, entonces nada le sirvió tanto a la emergencia del fascismo como las revoluciones comunistas y el surgimiento de partidos comunistas en los países, porque ese sí era su gran enemigo. Y acá yo quiero hacerle la primera pregunta conceptual, Andrés. Partido Nacional Socialista, Partido de los Trabajadores. ¿Cuál es la relación entre el socialismo y el fascismo? ¿O es retórica pura? Andrés, mire, uno ve mucho en discusiones de redes sociales y en ese tipo de cosas, la idea de que, sobre todo sabe que veo esto, lo oigo decir mucho entre libertarios, la idea de que el fascismo era una corriente de izquierda porque, por ejemplo, Mussolini venía en sus orígenes políticos del socialismo y el partido nazi de Alemania, su nombre era Partido Nacional Socialista Obrero Alemán. Mi impresión, Andrés, es que ninguno de los regímenes fascistas, efectivamente fascistas que existieron en el mundo, regímenes fascistas, efectivamente fascistas que existieron en el mundo, jamás llevó a cabo ninguna política económica de carácter socialista, ninguna política social ni ninguna reorganización del Estado de cará interpretación o ese es un significado que se le da al vocablo en esas conversaciones tan facilistas que hay hoy sobre el tema. de la riqueza, de reorganización de la sociedad, en la práctica no existió en ninguna de las repúblicas o en ninguno de los regímenes fascistas. El uso de los vocablos como nacional socialista, obrero, ese tipo de vocablos probablemente Andrés en mi concepto obedecía más a circunstancias de carácter táctico y político del momento y a la necesidad de apelar a la clase obrera en Alemania, por ejemplo, en particular para quitársela a la militancia marxista, a la militancia comunista traerla para acá creo que tiene también que ver y uno lo ve en la propaganda tanto italiana. ¿Cómo? Para allá. No, no, estoy haciendo la simulación. Fíjese que, por ejemplo, en la propaganda alemana en particular, en la italiana también hay un poco. Hay mucho de esa representación gráfica del obrero alemán en las fábricas, por ejemplo, con martillos en la mano y todo, como el hombre así de rasgos germánicos, fuerte, musculoso y todo eso es una apelación a la militancia porque los partidos fascistas, Andrés, son partidos de masas. son partidos de masas es decir, esto es bien curioso porque la gente mire, yo sé que en esto siempre hay la tentación a hacer las cosas lo más fáciles que se pueda vamos a simplificar esto entonces todo lo que sea defensa de los intereses de las élites es fascismo pero la verdad, sea cual fuera el propósito último los partidos fascistas son partidos de masas que apelan básicamente al mismo tipo de masas, obreras, campesinas, de desempleados, etcétera, que están apelando los comunistas. Los partidos fascistas en ese sentido, Andrés, pues difieren mucho de otros partidos de derecha, de la derecha conservadora, de Alemania, de Francia, etcétera. Y entonces, para responder su pregunta, Andrés, yo creo que eso es un error. Mire, el régimen de Hitler en Alemania puso en marcha un programa de reconstrucción económica que no es exactamente socialista, es más bien básicamente un programa contracíclico de aumento del gasto y la inversión pública para reactivar la economía en los años 30, pero yo no creo que eso los califique como socialistas. De modo que si usted me hace esa pregunta, como efectivamente me la hizo Andrés, yo le digo que yo creo que no, yo creo que eso es un error nacido del facilismo de simplemente decir, ah, ahí dicen ese rótulo, dice nacional socialista obrero, entonces izquierda no. Una cosa es la simbología, el mensaje, pero el programa político efectivo nunca fue socialista. De hecho, Andrés, permítame un último comentario. En Alemania y en Italia, que son los dos ejemplos por excelencia de regímenes fascistas, las políticas económicas de los dos países terminaron favoreciendo a los industriales y a los que detentaban el poder económico en su momento, a los que habrían sido favorecidos, por ejemplo, por un gobierno ultraconservador tradicional no fascista también. Así es, y yo creo que lo que diría un fascista es la unidad de pertenencia básica de un trabajador no es la clase trabajadora, no es la clase sino es la nación y eso hace que cambie completamente el modelo porque el socialismo y el comunismo son cosmopolitas, hay una versión digamos posterior que no es cosmopolita sino nacional, la de Stalin, etc. pero Marx y Lenin eran cosmopolitas digamos y creían en verdad que la unidad de los trabajadores del mundo, la internacional, era la comunidad a la que uno pertenecía en tanto proletario. el fascismo italiano le dice a los trabajadores, usted es trabajador, pero antes es italiano, es miembro de una comunidad nacional, pertenece a una nación, y lo mismo en el caso de los alemanes, y yo creo que hay una gran influencia en el fascismo, de la que hemos hablado, que es una influencia intelectual, no con esto decir que esa persona era fascista, que es del darwinismo social que surge claro con Darwin, que Darwin lo que propuso fue una teoría de la evolución de las especies en la biología, pero que después con el darwinismo social se vuelve una idea de que toda la vida social es una lucha por la supervivencia entonces cuando uno es un darwinista social uno piensa que siempre está luchando y no en vano ese es el nombre del libro de Hitler, mi lucha, y es una lucha contra otros, siempre es contra otros, contra alguien sobre quien yo me debo imponer, en el caso de los alemanes es contra un otro extranjero, En el caso de los alemanes es contra un otro extranjero inventado, que es esta idea del judío como el otro que contamina la nación. En el caso de Italia dicen que es con Etiopía, con los Balcanes, etcétera, etcétera, como con esos otros del colonialismo italiano. Entonces yo creo que ahí se entiende mejor la idea de este socialismo, que sí es de alguna manera, vincula a los trabajadores, porque se les da un rol muy importante que el liberalismo nunca les había dado a los trabajadores, es decir, las fábricas se vuelven muy importantes, hay muchos discursos, Hitler visitando fábricas, la idea del trabajador alemán, pero siempre como parte de una comunidad nacional en la que las jerarquías sociales se van a mantener. O sea, claro, hay una jerarquía racial que se impone, se expulsan a los judíos, se les asesina, se les expropia, pero los industriales pues siguen siendo los industriales de antes y siguen manteniendo la estructura social. Entonces, de alguna manera, no es revolucionario el fascismo en ese sentido marxista de la revolución. No le da la vuelta. En el sentido de revolución económica. Pero sí es revolucionario en muchas cosas, ¿o no, Andrés? Claro, es que mire que ese es un punto muy interesante, Andrés, y ahí fíjese que vamos completando como ese espectro conceptual del fascismo. Usted mencionó ahora una cosa que es muy interesante, es verdad, digamos, históricamente es verdad, sin embargo es necesario aclarar como usted lo hizo, que eso no significa que estemos diciendo ni que la teoría de la devolución de Darwin sea fascista, ni que él lo fuera, sino una lectura facilista y vulgar que hubo y fue muy frecuente en la segunda mitad del siglo XIX, a finales del siglo XIX, de las implicaciones de la teoría de la evolución de Darwin, llevaba a la conclusión totalmente errónea, y que no se desprende de esa teoría, de que el mundo, el mundo humano y social es, no solamente como hecho, social es, no solamente como hecho, sino como norma, un escenario de constante lucha y combate y que el mandato, digamos el mandato de la naturaleza, en un escenario así, es el de imponerse mediante la fuerza sobre los débiles. Y eso es absolutamente esencial, en particular en la versión alemana, en la versión alemana del fascismo que fue la que más lo llevó a extremos, la versión de que la raza germánica las razas arias son naturalmente superiores y en esa medida no sólo pueden sino que es su deber y es lo que la naturaleza dicta que se impongan, subyuguen o incluso exterminen a algunas de las razas que consideran más débiles o que consideran inferiores. Y en ese sentido, Andrés, en el fascismo, y yo creo que esto es un elemento que si yo pudiera ver en sentido, no sé, ideológico, lo más cercano a un elemento esencial del fascismo había a a veces me parece este, digamos, esa idea profundamente anticristiana de que en el mundo es imperativo imponerse sobre quienes son débiles, esto a partir de la construcción de un mito de que uno por razones raciales, nacionales lo que sea, es superior y debe, es su deber imponerse sobre los débiles, es muy muy fuerte en casi todas las versiones en casi todas las versiones del fascismo Andrés. Andrés y acá a mí me gustaría preguntarle por una persona que no hemos mencionado que es Nietzsche. Andrés Acevedo ya lo mencionamos, Andrés Acevedo Federico Nietzsche, como le dice usted, Federico Nietzsche. Federico Nietzsche. Oiga, muy importante esa pregunta, ¿no? Porque... Usted me va a preguntar si es nazi o fascista. La filosofía de Nietzsche. Bueno, entonces aquí estamos hablando de Friedrich Nietzsche, filósofo alemán clasicista, y esto es importante para la respuesta de la segunda mitad del siglo XIX. Con esto no voy a decir nada más que un hecho histórico muy admirado, muy leído y muy exaltado por los nazis y por otros fascistas en otras partes del mundo. En otras partes del mundo. lamentación, y es algo así como una lamentación de cómo la civilización cristiana cohibe, inhibe el impulso heroico, que él ve tan presente, él no refiere, si no estoy mal Andrés, como Wagner, a la mitología germánica, sino a la antigüedad clásica griega, donde él ve realizado el cristianismo viene con un mandato de que todos somos iguales en ese sentido nadie es especialmente superior por su audacia o su fuerza pero no solo dice que todos somos iguales sino que todos siendo iguales somos tan sagrados como el otro como el prójimo, somos sea, somos inviolables. Claro, y fíjese que el cristianismo viene fundamentalmente con una reivindicación moral de los débiles, de los pobres, de los enfermos, de los excluidos. Y si uno ve que en todos los fascismos lo que hay precisamente es una reivindicación de los que se supone que son fuertes, ágiles capaces y audaces eso parecería ser tener ahí una raíz, yo por supuesto no voy a decir que Nietzsche no vivió en esos tiempos como para aprobar o no regímenes fascistas pero sí, pues es un hecho que los nazis lo estudiaban con mucho interés y que yo sí creo que en esa idea de que esa moral cristiana de reivindicación de la igualdad y que esa moral cristiana de reivindicación de los débiles, los enfermos, los pobres, los excluidos, los que no tienen, etcétera, inhibe el heroísmo presente en los mitos clásicos, pues a mí me parece que ahí sí hay algo. Yo siento que sí, o sea, y con esto no hay que decir lo mismo que con Darwin. Nietzsche no era fascista, y Nietzsche, o sea, no tenemos ninguna razón para decir que aprobaría del fascismo, pero su filosofía si tiene elementos que mal leídos o interpretados de una manera muy extrema si pueden justificar una ideología fascista una cosa de Nietzsche que hay que decir es que el nacionalismo le parecía una estupidez y que el antisemitismo también le parecía una estupidez y esa fue una de las causas de su pelea con Wagner, que Wagner si era un antisemita pues consagrado, abiertamente nacionalista y antisemita, exacto, pan germanista pan germanista y Nietzsche no era ni pan germanista ni antisemita y a Hitler pues si, se llamaba Nietzsche y fue a Sils Maria y la hermana de Nietzsche le regaló el bastón de Nietzsche y está como esa idea de usted es el que nos va a llevar a un estado superior donde va a surgir el superhombre que para Nietzsche y está como esa idea de usted es el que nos va a llevar a un estado superior donde va a surgir el superhombre que para Nietzsche es una categoría moral y no antropológica ni biológica pero para Hitler sí lo convirtió en una categoría biológica y entonces pues sí mal leído está pero no es decir Nietzsche es fascista, pero de pronto en el fascismo sí hay cosas nietzchenianas. área, pero no solo el hombre de la raza área, sino el hombre de la raza área que ha logrado deshacerse de todas esas cadenas que impiden que su grandeza, su fortaleza y su poderío se exprese y se imponga sobre los demás. Y esas cadenas, ¿cuáles son? La moral cristiana, la democracia, la simpatía por el otro, etcétera, la simpatía por el otro etcétera, exactamente hay un discurso que dio Himmler el lugarteniente de Hitler y el director de la CSS o como se llama, el cabecilla de la CSS y por lo tanto la segunda persona más responsable del holocausto después de Hitler, que es un discurso a los oficiales de la CSS y les dice ustedes han sido los que han podido superar la moralidad y lo han hecho en los campos del este, es decir, lo han hecho fusilando familias y matando niños y mujeres y después en los campos de exterminio pero había como esta idea de con el asesinato y con el exterminio, ustedes se están volviendo, se están purificando y esa idea de superar los diques morales pues si está en Nietzsche yo estoy seguro de que Nietzsche no hubiera probado el fascismo nazi, los crímenes para nada, obviamente que no yo creo que el proyecto de él era un proyecto mucho más de florecimiento humano superando las barreras digamos de la moralina me imagino, yo lo leo más así y esto se volvió pues un carnaval del asesinato y ya que usted me preguntaba por Nietzsche Andrés, hay otra referencia al siglo XIX que a mí me parece interesante y es y es esta Andrés el fascismo como fenómeno histórico es muy impresionante en sentido de que es una transformación muy radical o es una ruptura muy radical con las formas y el espíritu de lo que era la derecha más conservadora europea que venía como reacción a la revolución francesa sobre todo pero no solo a la revolución francesa, también al liberalismo económico a la revolución industrial, etc. Fue fuerte, fue importante y hay quienes han querido ver entre el fascismo y ese conservadurismo europeo del siglo XIX como una línea conectora pero yo veo un punto de ruptura muy fuerte Andrés, y es que ese conservadurismo europeo del siglo XIX como una línea conectora. Pero yo veo un punto de ruptura muy fuerte, Andrés, y es que ese conservadurismo económico, perdón, ese conservadurismo tradicional europeo del siglo XIX es de algún modo, es nostálgico y de algún modo es derrotista. Porque es lamentar el fin de un mundo que se cree había existido y que está cambiando muy rápidamente por la internacionalización económica, por las revoluciones políticas, etcétera, etcétera, pero no tiene programa, no tiene un horizonte, no ofrece un futuro. El fascismo surge para darle o le da a la extrema derecha europea un proyecto, un futuro, un horizonte. Esto es el tipo de sociedad que vamos a lograr. Y en ese sentido, Andrés, y en otros, pues que ya los hemos mencionado algunos, el fascismo y los partidos fascistas son movimientos revolucionarios. Son movimientos son movimientos revolucionarios, son movimientos que tienen programa revolucionario de transformación del orden y con una promesa de futuro, con una promesa que por supuesto en la propaganda siempre se expresa como una promesa luminosa y bella de florecimiento de la sociedad. Y en eso se diferencia mucho, a mí me gusta mucho una frase que creo que es de alguno de estos conservadores europeos del siglo XIX, tal vez de Demestre, o de alguno de estos que lamentaban la Revolución Francesa, que lamentaban la Revolución Industrial, todo esto que decía algo así como, no, mire, es que ustedes no me entienden, yo no quiero la contrarrevolución, yo lo que quiero es lo contrario a la revolución. Si en el programa del conservadurismo europeo si es que hay alguno es que la historia se detenga, es que las cosas paren. El fascismo llega para darle a la derecha un programa revolucionario y un programa de acción y yo creo que ahí lo que es cierto históricamente es que muchos conservadores se aliaron con el fascismo pues toda la aristocracia italiana en primer lugar, desde el rey hasta todos los príncipes y en Alemania lo mismo, los conservadores se aliaron con el fascismo creyendo que iban a poder usar al partido nazi para crear un gobierno conservador en 1933 con Von Papen y con esta gente pero lo que usted dice es muy cierto y yo siento que acá hay el tercer elemento que es el elemento estatista del fascismo y totalitario del fascismo el conservadurismo de Burke o de Mestre es antitotalitario y antiestatista. O sea, uno del gran miedo de los conservadores reaccionarios a la revolución es la guillotina, es que el Estado pueda matar gente, es que el Estado se coma las instituciones sociales como la iglesia, como las universidades, como el ejército, como... Que cambia el calendario. Exacto. Sí. Y lo que hace el fascismo, por el contrario, y eso sí es muy de anuncio, es decir, el Estado llega a todas partes. El movimiento que empieza como un partido después que se apropia del Estado, el Estado después se apropia de la sociedad y se vuelve un movimiento total. Y eso es anticonservador, radicalmente anticonservador. Sí, eso es anticonservador, correcto. Y yo creo que acá está el punto en el que yo pienso que lo que terminó siendo el franquismo es una dictadura conservadora y no un movimiento fascista. Y no un movimiento fascista, ok. Pero Andrés, antes de que discutamos el caso de Franco, que es bien interesante, sobre ese punto del totalitarismo, el fascismo, sobre todo en el caso de Alemania, es por excelencia un movimiento totalitario, y ahí sí vamos a la palabra misma, en el sentido de que su pretensión es totalizar a la sociedad, llenar absolutamente todos los espacios de la sociedad. En ese sentido, en un régimen fascista como el del partido nazi de Alemania, todas las instancias, todos los ámbitos, todos los espacios de la vida social se vuelven o se subordinan al partido y a su programa. La educación, la religión, las organizaciones juveniles. ¿Sabe que los fascistas tenían como una obsesión por eso de las organizaciones juveniles en todos los países? En Francia, en Italia, en Alemania, todas esas organizaciones como la juventud hitleriana existieron en todos esos países. Sí, la educación universitaria, la educación escolar, los deportes, todo, la radio, la música, todo se vuelve y yo no sé si en esto sí se toquen con el marxismo-leninismo, Andrés, se vuelve todo una instancia y un ámbito fundamentalmente del partido. Yo siento que el marxismo-leninismo es totalitario también, en ese sentido. En ese sentido, claro, ocupa todos los espacios. Y por ejemplo, los nazis tenían un ministerio que controlaba las iglesias, entonces había una congregación de pastores luteranos, pero era administrada por el partido. Lo mismo el catolicismo, entonces estaba esa pretensión totalizante no significa que haya sido exitosa o sea, había gente que no eran nazi, digamos, no llegaron hasta las conciencias, pero ese ejemplo que usted pone que es tan interesante, que es el de las organizaciones juveniles e infantiles de las juventudes hitlerianas, y es sabido que esa era su institución favorita, la de e infantiles de las juventudes hitlerianas y es sabido que esa era su institución favorita, la de Hitler la de las yo no sé cómo se dice en alemán Hitlerjungern o algo así, los jóvenes de Hitler y le encantaba, de hecho él estaba como se dice on the record, que era su institución favorita, ahí está, porque esa sí encarnaba para los nazis ver a todos los jóvenes con su aspecto Ahí está. celebratoria y en su versión más revolucionaria porque ese es el futuro. Claro, y es ultra anticonservador burkeano y demestriano y toque vilesco porque lo que hace es minar la institución fundamental del conservadurismo que es la familia, saca la crianza del niño de la familia la pone en manos del Estado y del partido y empieza a crear unas divisiones entre padres e hijos cosas como que los niños denunci divisiones entre padres e hijos. Cosas como que los niños denunciaban a los padres, etcétera, etcétera. Ese tipo de cosas empiezan a ocurrir en el fascismo, también ocurrieron en el comunismo. Pero lo que muestran es este carácter revolucionario en el sentido de que las instituciones fundamentales de una sociedad, la familia, la moralidad, la simpatía, la que ustedes puedan pensar, se trastocaban, digamos, se volteaban completamente. Y lo que quedaba era una cosa, el servicio de la nación, representada en primer lugar por el Estado, ocupado en primer lugar por el partido, y eventualmente con un líder a la cabeza, con el duche, el duque, o con el führer, el líder, el que guía. Sí, Andrés. Y una cosa que me parece interesante mencionar, que es como una de las características del fascismo, que más me llamó la atención, es la de la institucionalidad paralela, esta cosa de uno piensa, uno cuando piensa en el nazismo siempre se imagina los trenes llegando a tiempo a matar a los judíos en las cámaras de gas, una idea como muy mecánica del poder, como muy exacta de la operación del poder, pero lo que es cierto es que era muy desordenado y entonces había instituciones del partido que competían con la burocracia, pero también había instituciones paramilitares, las SS eran más grandes que la policía nacional, pero estaban al servicio de la policía, pero el comandante era el comandante de las SS, Hitler daba unas órdenes paralelas, el ejército tenía una línea, la policía secreta otra, etcétera, etcétera y eso también es parte del fascismo como revolucionar incluso las dinámicas mismas de la política que es de alguna manera es antitecnocrático uno podría decirlo como en el vocabulario que se está usando recientemente Andrés, y usted mencionó ahora a Francisco Franco y entonces yo quiero usar esa sugerencia para invitarlo a que pasemos la página de Mussolini y Hitler y hablemos de lo que viene después Franco viene antes de Hitler ¿no? porque bueno, está la guerra civil. De alguna manera, pues, paralelamente. Paralelamente. Guerra civil española. Bueno, hay un 1936, pero obviamente le sobrevive. No solamente sobrevive él, sino que su régimen sobrevive durante... 40 años. 40 años. Franco se murió en 1970. ¿Qué? 74, algo así, en fin. Y, como decía un amigo mío, saludo a Enrique Rodríguez allá en Madrid, conversando en estos días, bueno, su gran logro fue que se murió tranquilo en su cama. No como Hitler, en esas circunstancias terribles en las que se suicida cuando los rusos tienen rodeado la cancillería de Berlín. ¿Cómo así? ¿No se fue a girar hoy acá? Bueno, no, pero es que eso hay que mantenerlo. En suspenso. O Mussolini colgado de un poste terrible. En fin, unos finales que además estos señores muy seguramente merecían el régimen de Franco fue políticamente ante todo la probabilidad no no porque no quiero que se interprete lo que acabo de decir que terrible como si hubiera sido algo malo que se lo hubiera hecho a ellos, sino que son circunstancias terribles, morir colgado de un poste es un destino terrible pero pues que bueno fue el destino que se buscó Mussolini y el destino de Hitler pues fue el destino al que él se condujo él mismo. Franco, tranquilito en su cama, murió después de gobernar su país durante 40 años. Andrés, fue un régimen políticamente exitoso y que muchos hoy lo llaman fascista. Y yo quiero preguntarle si usted considera a Franco fascista o no, porque hay mucho debate sobre esto y hay un libro nuevo, ya voy a buscar la referencia, que plantea nuevamente todas esas preguntas mire yo creo que Franco es filofascista en los años 30 hay un movimiento fascista español que es el de la falange de Primo de Rivera pero esto si me parece mucho más cercano al puro fascismo italiano desde entonces la falange española y es cierto que después de la guerra civil española, el régimen franquista durante esos dos o tres años siguientes mató a mucha gente, se calcula que 200 mil personas, en una especie de limpieza ideológica, comunistas, anarquistas, socialistas, etcétera, etcétera. Pero yo no creo que sea fascista en un sentido particular. En primer lugar, en esta idea del movimiento no hay un partido franquista. Franco, de hecho, elimina la falange, digamos, y la dictadura franquista se vuelve una dictadura conservadora. Y se vuelve conservadora precisamente por la definición de conservadurismo que hablábamos ahorita. Se mant entre esos estamentos hay un hay culto a la figura del dictador pero no es comparable con lo de Mussolini y con lo de Hitler probablemente porque Franco pues era realmente no había de donde tampoco si lo han visto una fotografía de Franco era un hombre más bien físicamente poco impactante y oírlo hablar ¿qué tenías vos así? Además, pues eso sí parece como de película, pero yo sí creo que lo que es el franquismo en su etapa de 40 años es una dictadura conservadora, dura, extrema en muchos casos, pero yo no diría que es fascista porque le falta lo de las masas, Franco no era un hombre de masas, de hecho llegó, Franco lo que era era un manzanillo militar, o sea, él llegó a ser el generalísimo haciendo como negociaciones entre generales, no haciendo un movimiento de base popular, y el fascismo tiene esta cosa popular lo tiene Hitler y lo tiene Mussolini, que no lo tiene Franco entonces yo por eso diría, dictadura conservadora, más parecida a las dictaduras conservadoras de Argentina y de Chile, que al fascismo italiano y alemán, y usted decía una cosa, es que mire, Franco se murió en su cama de viejo, siendo el dictador absoluto en una monarquía en términos aristotélicos, el que mandaba era Franco, había una sola decisión que contaba era Franco, y yo creo que eso nos dice más que esto era una dictadura tradicional que una dictadura fascista, porque el fascismo con esta cosa revolucionaria, yo diría, tiene que desembocar en una guerra, tiene que desembocar en querer dominar, y Franco muy rápidamente, también por razones políticas, porque se quería aliar con Estados Unidos en la posguerra de la Segunda Guerra Mundial, por razones de la Guerra Fría, yo creo que dijo, España no se expande, no hizo campañas a Marruecos, no hay campos de exterminio en el franquismo no hay esta cosa totalitaria la educación totalitaria del franquismo es la educación católica es darle a la iglesia católica la educación, que es una política conservadora más que fascista entonces yo por eso diría que es fascista, eso no lo hace menos dictador y menos mal gobernante, que no lo es que no es, exacto, y eso no lo hace menos malo, solo lo hace una cosa distinta. Es decir, aclaramos porque por supuesto era un dictador represivo, claro que sí, por supuesto que es su verdad, por supuesto que los fines en la guerra española son terribles y la represión posterior también es terrible, nada de eso lo vamos a negar. Pero es que aquí hay un punto importante, Andrés, y yo creo que en virtud del rigor conceptual en el discurso político, es importante dejar de decirle fascista a todo lo que es derecha y en particular a todo lo que nos resulta desagradable yo no tengo absolutamente ninguna simpatía con el régimen de Franco, para nada, fue un régimen ultraconservador, represivo censurador, etcétera, todo lo que usted quiera pero mi impresión, y en eso coincido con usted, oiga Andrés esto parece que nos hubiéramos puesto de acuerdo, parece como si hubiéramos pedido una consultoría antes de marginalizar. Increíble, exacto. Entonces, y entonces Andrés, entonces yo creo que con Franco empezamos a ver un fenómeno que me parece que es lo que va a marcar la presencia del fascismo en la política posterior a la Segunda Guerra Mundial y es que instrumentalmente se utilizan algunos aspectos de la táctica y la simbología fascista con algunos propósitos políticos pero sin entrar a plenitud en el programa. ¿A qué me refiero? Franco pues sí se vestía de militar y hacía el saludo como de Pero es que mire, lo curioso es que Franco no se vestía de militar, es que él era militar. En cambio Hitler y Mussolini sí se vestían de militares, porque lo que eran eran exmilitares. Hitler era un militar de bajísimo rango. Exacto, sí. Como usted dice, Franco toma el poder no en un movimiento de masas, sino que gana una guerra, una guerra civil. Es decir, es un triunfo puramente militar. Y yo creo, Andrés, que en el caso de Franco sí es muy clásica y es muy visible, básicamente, la reacción contra la República Española que se había proclamado, que escandalizó a mucha gente, digamos, a la conservadora de la sociedad española que se había proclamado, que escandalizó a mucha gente, digamos a la conservadora de la sociedad española y él encarnó esa reacción y... Pero probablemente sin el fascismo, Franco le hubiera tocado dejar el poder ya fuera al rey, a Alfonso XIII y después a su hijo don Juan de Borbón pero no le tocó yo creo que porque ya Europa se había acostumbrado a la idea del hombre fuerte del hombre fuerte y fíjese que Franco era una persona que tenía una astucia política extraordinaria Franco fue capaz de devalarse de muchos instrumentos del fascismo como por ejemplo la colaboración militar con Alemania y con la colaboración militar con Alemania y con la colaboración militar con Alemania y con Italia durante la guerra civil que por ejemplo le prestaban le prestaban aviones de combate, etc la famosa legión Cóndor, en fin valerse de eso cuando lo necesitó, pero luego durante la segunda guerra Guerra Mundial, Franco no acudió en ayuda, no se alió con España y con Italia, con el eje. Con Alemania y con Italia. Y luego, ¿y yo qué dije? España. Exacto, con Alemania y con Italia. Y luego, Franco fue supremamente hábil para navegar y para pasar un poquito debajo del radar en la época de la Guerra Fría, por supuesto, aliado contra todo lo que fuera el comunismo, por supuesto, en el fondo despreciaba a Estados Unidos porque él despreciaba las sociedades burguesas como las de Estados Unidos, pero pues pragmáticamente se aliaba con ellos, de modo que yo creo que yo coincido en ese diagnóstico. ¿Sabes que yo me imagino que a Churchill y a Eisenhower les hubiera encantado que Franco se hubiera metido a la Segunda Guerra Mundial para invadir España en tres días? Pues existían los planes, los británicos tenían los planes completamente elaborados porque pues por la simpatía que había existido durante la Guerra Civil el temor de que Franco eventualmente se convirtiera en aliado de Hitler era muy serio y era una cosa muy grave porque básicamente podía cortar el acceso al Mediterráneo, por ejemplo. Y los planes existían para ocupar España si eso sucedía. por Franco nos lleva no sé nos lleva a la comparación entonces los leopardos son fascistas Perón es fascista o la serie de preguntas, tal es fascista, tal es fascista no, la podemos hacer pero antes de entrar en eso y entrar en lo que pasó la semana pasada con las elecciones del parlamento europeo la pregunta que yo quería hacerle es, ¿cómo empezamos a conceptualizar el fascismo? ¿Por qué no tratamos de dar una definición de trabajo del fascismo o unas características de trabajo del... unas características para una definición... programa para una definición de trabajo del fascismo? Le podemos poner a este episodio. Pero dice usted entonces ahí ya de un fascismo que trascienda el... más allá de lo que fue el fenómeno de Mussolini. ¿Cómo tratar de hacer unas características más abstractas de lo que fue, si le parece? Pues mire, yo pensaría, básicamente veo en... Hay una serie de elementos y en los movimientos, si en el futuro surgiera, en el de uniformes, todo ese tipo de cosas. Yo creo que el fascismo sí tiene como elemento cuasi esencial un espí con la exaltación de un grupo social que se considera originario. porque esto contradice los prejuicios el fascismo fue y es donde existe antiritista fuertemente populista en ese sentido, es el pueblo el pueblo, el campesino el obrero, la mujer trabajadora, la mujer obrera la mujer campesina, etc. la pura nacionalidad, donde está la virtud no en las élites, que las élites son corruptas, son decadentes, cosmopolitas, etcétera la similitud de Andrés con el discurso proto-pseudo-fascista que hay hoy toda esa cosa de la denuncia como de las élites liberales del mundo es muy similar a lo que uno puede leer sobre lo que se decía de las élites de la república de Weimar o de Austria en los años 20 y 30, élites internacionalistas, sofisticadas, alejadas del pueblo, que les gusta un arte horrible que nadie entiende, el arte abstracto y ese tipo de cosas, que tienen una moral sexual degenerada, en fin hay un antihelitismo muy fuerte ¿qué más hay? ¿cómo lo define este Robert Paxton que tiene un libro que me leí para preparar este episodio que se llama La anatomía del fascismo voy a hacer la traducción en la medida en que leo dice, el fascismo puede ser definido como una forma de comportamiento político marcado por una preocupación obsesiva con el declive de la comunidad, con su humillación o con su victimización, y con cultos compensatorios, es decir, para compensar con esas humillaciones, esa victimización, hay cultos compensatorios de unidad, energía y pureza en los cuales un partido de masas con militantes nacionalistas comprometidos que trabajan de manera efectiva pero un poco incómoda con las élites tradicionales abandona las libertades democráticas y persigue a través de la violencia redentista o como diría, redemptive redentista, sí redentora y sin barreras legales o éticas objetivos de limpieza interna y de expansión externa. Usted que ve que sin caer en ligerezas que son tan comunes en el discurso actual, usted lo ve y dice, no, un momento, ahí sí hay fascismo. Sí, usted que vería o qué le pasa qué manifestaciones ve que usted dice un momento, esto sí me huele a fascismo porque insisto, hay mucha gente que le dice fascismo a cualquier cosa que sea de derecha o sea, incluso políticas que en el fascismo, políticas puramente liberales en lo económico por ejemplo que en el fascismo son horriblemente rechazadas y condenadas en particular en sus bases filosóficas. Entonces vamos a salirnos de esa cuestión de decirle facho o fascista a todo lo que no sea izquierda y a todo lo que no sea socialismo, y tratando de ser un poco fieles a esa definición y a los elementos conceptuales que tiene cuando usted como que escanea el horizonte político actual o reciente, ¿dónde se le prende la alarma? Yo creo que hay un ejemplo reciente que es el de Donald Trump. Yo creo que el movimiento de Trump maga, digamos, es una cosa fascistoide. Y voy a decirlo. Y lo voy a decir en esto mire, es un movimiento de masas anti-elite y aunque liderado por una persona de élite, claro, eso no importa pero con una retórica de anti-élites que construido con un mito de victimización la victimización de las élites globalistas, de lo que usted quiera de los inmigrantes, etcétera, etcétera que busca, por un lado subvertir las instituciones liberales lo vimos con el golpe con el pseudo golpe que hicieron al parlamento y con el proyecto que tiene el movimiento de Trump en caso de que gane la presidencia este año y que además no tienen las barreras éticas y legales, no es un movimiento convencido de los límites legales del Estado de Derecho, etc. y claro, esta cosa de casi que el líder es infalible, el líder no se equivoca, y tiene todo este uso de los mitos de la nación, o sea, claro, lo que decía Orwell del fascismo en Inglaterra, que no iba a llegar disfrazado como tiroleses, como el nazismo, sino que iba a llegar de twit y de sombrero en Estados Unidos, ¿cómo llega? Pues con camisetas y cachuchas y chalecos. Sí, y en un concierto de country rock. Exacto, como reivindicando esos mitos de pureza. Sí, sí, sí. Entonces yo sí veo en Trump algo muy fascista. Claro, todavía no hemos visto esta cosa de ultraviolencia que tenía el fascismo, pero en muchos elementos yo sí creo que hay ahí fascismo. Y me angustia mucho y creo que esto lo han dicho Timothy Snyder, ¿cómo se llama? Madeleine Albright. Madeleine Albright lo dijo, en fin, que fue secretaria de Estados Unidos y que su familia sobrevivió al holocausto alemán. Andrés, yo estoy de acuerdo y hay un elemento que yo veo en el movimiento de Trump, es decir, por supuesto que cuando uno ve a fascismo en el mundo contemporáneo lo que va a ver es algunos elementos y hay un elemento en particular que a mí me parece inquietante y moralmente muy repugnante en particular en el estilo de él y de su círculo más cercano y que me parece bien curioso porque es un elemento de estos del fascismo, un elemento conceptual del fascismo que uno ya no lo ve tanto hoy porque incluso por ejemplo en la extrema derecha europea hay cierto pudor con algunos de estos conceptos pero en el caso de Trump no y es la exaltación de la fuerza por encima de la fuerza y de los fuertes y de los ganadores en particular parece que Trump tiene una obsesión con el concepto de ganar y de ser ganador por encima de las personas débiles, las personas que de alguna manera son menos capaces. en los que decía que él no, que él por qué iba a admirar veteranos de guerra heridos, que él lo que admiraba era ganadores, y él dijo no es que a mí no me gustan los perdedores, ese tipo de idea y recuerda que una vez Trump se enojó porque lo hicieron saludar a un soldado que había quedado discapacitado por una explosión o algo así y dice a, ¿a mí por qué me traen incapaces? ¿A mí por qué me traen débiles? ¿Yo qué le voy a admirar a alguien que estuvo en una prisión? Ese es un perdedor. Yo admiro a los ganadores. Ese tipo de exaltación vulgar y de frente de la superioridad del ganador me parece terrible y es uno de los elementos del fascismo de los años 30 que uno puede ver en el discurso de Trump. Totalmente, que es un poco lo que decía Hitler, lo que dicen que decía Hitler al final cuando Berlín está destruida, que lo que probaba la destrucción de Alemania, probaba que no es probada su teoría, sino que la probaba, y lo que probaba es que Alemania había sido una raza débil de perdedores. Y que, imagínense. Pero m mire al mismo tiempo que yo veo en Trump cosas fascistas, yo por ejemplo en mi ley no veo cosas fascistas o sea, en mi ley si hay culto a la personalidad pero es que hay culto a la personalidad en Obama o en Chávez y yo en mi ley no veo y asume un color local en cada caso en Obama muy de esa manera el culto a la personalidad y todo ese show en mi ley no... Y asume un color local en cada caso, ¿no? En Obama muy de esa manera, el culto a la personalidad y todo ese show de mi ley, creo que es muy propio de factores de la cultura política argentina que sí, que son muy locales. Sí, pero realmente, a uno le puede o no le puede gustar el programa de mi ley. Nosotros hemos criticado en este podcast el libertarismo mucho. Hay cosas que a usted y a mí nos gustan de la filosofía económica o la teoría económica digamos del liberalismo pero el programa de mi ley que es achicar el Estado, que el Estado no intervenga por ejemplo en la familia es más bien una cosa de liberales tradicionales de los ochentas, como un modelo neoliberal en gran medida con unos toques tintorescos por el personaje y con unos toques libertarios por su ideología. Y que lo que pasa es que es muy doctrinario y hace todo el tiempo referencia a Mises, a Ayn Rand, a todos estos personajes, pero francamente ahí yo no veo nada de fascismo, Andrés. Es decir, yo creo que hay elementos del programa económico de Milley con los que yo no veo nada de fascismo, Andrés. Es decir, yo creo que hay elementos del programa económico de mi ley con los que yo no estoy de acuerdo, hay otros con los que yo estoy de acuerdo y me parece que son los correctos para Argentina. ¿Es de derecha? Probablemente sí, sobre eso también se podría discutir, pero yo francamente no creo que todo lo que no esté a la izquierda sea fascismo. Exacto, y otra cosa es lo del doctrinario, que no hay nada no hay nadie menos doctrinario que un fascista, piensa en Mussolini, piensa en Hitler, piensa en Trump, lo que son son unos aventureros políticos, una persona que sale con von Mises, que pues son unas locuras, pero dices que mire lo que dice von Mises, pues eso lo que es, es un libertario, no un fascista. Sí, y von Mises es un autor controversial, puede que sea un autor con el que yo no esté de acuerdo en algunas cosas, etcétera, pero pues es un autor respetable, desde todo punto de vista, es un autor que no habría ninguna razón por la cual no sentarse a leer algo de Von Mises. Salvo que tenga cualquier otra cosa para leer. Fundamentalmente, sí. Ojete, que no se haya ido el internet y otra cosa que yo sí creo que hay que decir del libertarismo es que parten de una definición dura de la dignidad humana y de la libertad humana que uno puede no estar de acuerdo con eso pero es un movimiento anti autoritario, anti estatista, entonces en alguna medida también es contrario al fascismo, yo no estoy diciendo que por eso sea bueno. Y es universalista. Y es universalista. Es decir, su definición es la libertad individual como un valor universal aplicable a personas de cualquier lugar del mundo. Entonces, en ese sentido, yo creo que más allá de la vulgarización del término que ha ocurrido en las últimas décadas, no creo que haya razón para calificar a... ¿Por qué ACMI y los médicos colombianos son fascistas según el presidente de la República? Pues porque según el presidente de la república pues porque según el presidente de la república más o menos el 90% del mundo, es decir, el que no siga a pie juntillas su ideario que además es un ideario confuso y poco y poco claro es fascista pero mire Andrés como estamos hablando ahora de la derecha europea... Sí, señor. No, no, usted me iba a decir algo de mi ley. No, le iba a preguntar por la derecha europea. Antes de eso, mire, hay que decir que sí hay uno que otro personaje por ahí alrededor del mundo del libertarianismo, pero de las márgenes más extremas que algún coqueteo ha tenido con el fascismo pues no nos vamos a dedicar aquí además porque son personajes verdaderamente marginales, pero que todos nos quedamos claros que usted tiene presencia y que ignoramos su existencia Bueno, Europa el Frente Nacional de Marine Le Pen, el Víctor Orbán, Vladimir Putin, Vox,gia Meloni obviamente la califican de fascista, básicamente porque el partido político al que ella pertenece tiene algún nexo histórico con el Giorgia Meloni, ningún elemento fascista. Simplemente parece ser una persona de derecha. De hecho, en la política italiana reciente hay personas mucho más cercanas a lo que sería el fascismo. Que se yo, Mateo Salvini, es decir, esa gente que es ferozmente anti-inmigración, ahí sí empiezan a aparecer unos elementos preocupantes. anti-inmigración, ahí sí empiezan a aparecer unos elementos preocupantes. Pero no sé por qué hasta ahora, hasta el día y hora en que estamos grabando este episodio, no he visto ninguna expresión fascista en Giorgia Meloni que vaya más allá del accidente histórico de su grupo político. Andrés, ¿y esta retórica anti-inmigrante, usted la nota fascista? ¿Cómo usted asocia inmediatamente esta idea del fascismo, como algunos, algunos casos ¿Cómo lo matiza? No, pues porque yo veo que, mire, lo de la migración, yo en ese sentido soy un poco libertario yo soy muy liberal en ese sentido yo tiendo a ser más universalista y creo que las fronteras deben estar en lo posible lo más abiertas que se puedan y la movilidad de personas por razones económicas y humanitarias por razones políticas o humanitarias o económicas yo creo que en esto si quiere me vuelvo un poco doctrinario Andrés, pero yo creo que cualquier ser humano debería tener derecho a irse a vivir donde quiera si hace parte de su proyecto de vida o si necesita hacerlo para salvar su vida. Entonces, yo creo, sin embargo, Andrés, pese a lo dicho anteriormente, no es tampoco posible desconocer que hay algunos casos en que ciertas expresiones o formas de migración crean problemas prácticos inmediatos, que son incluso muchos de ellos problemas humanitarios. Entonces, yo creo que Entonces yo creo que hay una crítica a las políticas migratorias que es puramente administrativa, digamos. qué va a pasar con el mercado de trabajo, ese tipo de cosas, pero ya hay otras que toman como unos de abierto desprecio, de alegrarse porque se ahogaban en el Mediterráneo, de desprecio por los africanos, de desprecio por las personas de razas o de etnias afronegras, en fin. Eso, pues yo no voy a decir que todo el que lo diga sea exactamente fascista, pero eso es un elemento del fascismo y en ese momento están participando de un elemento del fascismo. Sí, no, yo estoy de acuerdo con usted. Creo que tener una política, por ejemplo, una política anti-inmigración dura no hace que un partido sea fascista, o sea, no necesariamente, porque el fascismo tradicional, el fascismo, digamos, conceptual, no solo es anti-inmigración, sino que es asesino, o sea, digamos, es de expulsión, y expulsión muy radical, que yo no sé si ellos lo sean. Pero vimos la semana pasada, Andrés, que ganaron los partidos, decían, de ultraderecha, el presidente de la república dijo, 1933, con eso aludiendo a la subida de Hitler al poder en Alemania ¿Usted cómo ve esos partidos? Ya no el Meloni que usted y yo que leemos el Financial Times lo que se ha visto es como una centrificación de Meloni, como que... Una centrificación de la derecha italiana. Está volviendo europeísta, una líder de Europa, combate a Putin a través de Ucrania, etcétera, etcétera. Ha hecho las cosas de refugiados relativamente bien, digamos, no es lo que Milton Friedman querría, pero lo ha hecho más o menos, lo ha hecho mucho mejor que lo que se esperaba, por lo menos. Pero hay otros partidos como el Frente Nacional, el de Marine Le Pen, el partido alternativa por Alemania, Alternative for Deutschland en Alemania, Vox. ¿Esos partidos son fascistas? Andrés, le doy mi impresión de poltrona. Mi impresión es que el Frente Nacional francés, que ahora se llama Rassemblement Rassemblement Bueno, si lo dice usted. Es algo así como dirigido por Andrés Mijia Oiga Que es algo así como, sí, la la unión, la movilización nacional. Empezó como un partido muy fascistoide en las épocas de Jean-Marie Le Pen, el papá, el padre de Marine Le Pen, la actual líder de ese partido. Este señor, su retórica contra los inmigrantes era de ese tono fascistoide que va a su desprecio como seres humanos. Y una cosa muy interesante, Andrés, que probablemente es un elemento que delata mucho a las personas fascistoides en Europa, es la minimización o relativización o negación del holocausto. Y a Jean-Marie Le Pen se le conocen unos comentarios bastante duros, bastante terribles, de minimización del holocausto. Con los cuales Marine Le Pen lo expulsó del partido. Y entonces ahí vamos, algo parece estar pasando con ese partido, que parecería ser que lo están tratando de mover un poco hacia una derecha más presentable, pero que conserve elementos del programa reivindicativo nacional, campesino, popular francés. Es un partido con mucha ascendencia en el campesinado francés, por ejemplo, que se siente amenazado tanto por la migración como por las importaciones, como por la Unión Europea, que la Unión Europea es un proyecto de las élites liberales kantianas que creen en la paz perpetua, etc. De los oyentes de terrenal. Básicamente, Andrés Caro y Andrés Mejía, exactamente. Oiga, un saludo al padre Vicente Durán, que es muy kantiano. Sí. Entonces, es ese rechazo, por ejemplo, a lo que hace la Unión Europea, que es que con sus regulaciones ambientales, con sus regulaciones agrícolas, les da muy duro, etc. Entonces, hay elementos de ese programa reivindicativo, pero parecería ser que están tratando de alejarlo de las expresiones más impresentables y volverlo en ese sentido un partido más, no voy a decir de centro, pero más aceptable en el mainstream de la política francesa. Y es bien proteccionista en términos económicos. Es fuertemente proteccionista, fuertemente nacionalista en términos económicos. Ahora, eso lo asemeja un poco más a un partido conservador de derecha tradicional, que sí, que tienden a ser proteccionistas y digamos porque existían los conservadores proteccionistas los conservadores neoliberales pero la derecha tradicional europea era más bien amiga de defender sobre todo que en francia toda esta cuestión agrícola tiene una simbología muy importante nació vinculada a valores nacionales muy pro campesino el de Ospina y el de la primera federación de cafeteros y todo eso yo no sé Andrés su retórica sigue siendo fuerte contra la migración y está el tema del antisemitismo en la política francesa. Nosotros no hablamos acá, pero ya lo habíamos hablado en el episodio de Arendella, Fer Dreyfus, este caso en el que se hizo un setup, como un entrampamiento a un oficial judío del ejército francés a finales del siglo XIX y que creó el movimiento Dreyfiano y antidreifusiano, y de los antidreifusianos surgió un movimiento antisemita llamado la Acción Francesa, que de ahí sí hay una línea hasta Vichy, Andrés, sí venía en corrientes de la derecha conservadora europea antes del fascismo. Existía, era muy fuerte en Austria, por ejemplo, era muy fuerte en Francia y de hecho lo que, en mi opinión, lo que hacen esos partidos fascistas es tomar buena parte de esa literatura, de esa literatura panfletaria y conspirativa que había sobre los judíos o contra los judíos en Austria, en Alemania, en Francia, para incorporarla a su programa político. Pero entonces, con respecto al partido de Marine Le Pen, creo que todavía falta ver que muestre cuál es su verdadero color, ¿no? Porque en la versión de su padre sí era terriblemente fascistoide. Oiga, el fascismo en América Latina, ya hablamos de mi ley, pero... Pero venga, Andrés, brevemente, alternativa para Alemania. Me parece que de todos es el que muestra más o sea, es decir, estamos hablando de que tiene un líder al que no le dio ninguna vergüenza salir en medios de comunicación masiva a ser una especie de defensa disimulada de las SS y de decir que no, pues que ahí también había gente buena, que las responsabilidades son individuales, que very fine people on both sides, bueno, yo no sé, una cosa terrible que causó un escandalito en Alemania, pero lo que me parece impresionante de cómo está cambiando la política en Alemania, Andrés, es que un escándalo como estos hace 20 o 30 años, habría llevado a la proscripción total y el ostracismo total de ese señor y de toda su gente, y hoy no. Hoy no. Ahí está, y no piden excusas, Andrés. Entonces, algo está pasando en Alemania que hace que un señor que salga y defiende de esa manera velada y disimulada, pero finalmente una defensa de las SS, no se sienta obligado ni siquiera a dar marcha atrás. Y defender las SS, pues es que probablemente no hay una organización en la historia humana menos defendible, o sea no, claro más asociada a la maldad, o sea tenían calaveras en el escudo, o sea esto no, claro sí, yo creo que, y América Latina Andrés, el tema de la migración en Europa, la migración y una especie de crisis del estado de bienestar y estancamiento, yo creo que eso produce radicalismos creo que vamos a ver cómo se van a comportar los líderes conservadores y los partidos conservadores que fueron los verdaderos victoriosos de las elecciones del parlamento europeo en Alemania pues hay partido conservador que es la democracia cristiana que es de Conrad de Nauera Ángel a Merkel que no son fascistas para nada, son líderes conservadores globalistas liberales fundamentalmente europeístas vamos a ver cómo van a ser estas cómo van a separarse o aliarse ojalá que no con estos partidos y esa derecha cristiano demócrata Andrés sigue teniendo el bloque más fuerte en el Parlamento Europeo, le fue bien, o sea, ¿no es cierto que hubiera arrasado la extrema derecha? sí, vino la oleada, pero aguantamos y aquí estamos, pues claro que falta ver qué pasa en el futuro, las elecciones que se convocaron en Francia van a estar muy interesantes. ¿Usted cómo es que dice? ¿Para alquilar Balcón? Exacto. Pues además, usted vota en esas elecciones, entonces yo ni me quiero... No, yo qué voy a votar. ¿Cómo se le ocurre? Parlamento de Antioquia Federal. Si acaso. Delegado por Caldas. Delegado por Caldas. Delegado por Paco Racaldas. Exacto. Al Congreso Constituyente de Antioquia. De Río Negro, sí. Oiga, ¿y América Latina, Andrés? Pues hay como líderes que se han asociado con el fascismo. Perón en Argentina, el peronismo en Argentina. En Colombia pues están los Leopardos, Laureano Gómez, etcétera, etcétera. Entonces, ¿usted cómo lo ve? ¿Uno puede decir Laureano Gómez era un fascista? ¿Sí o no? Yo no sé. Mire que, no, pues yo realmente no sé porque, bueno, a ver, Laureano Gómez, ultraconservador, no cabe la menor duda, muy probablemente enemigo del liberalismo. Antisemita. Propuso un proyecto corporativista de reforma constitucional que habría transformado al Estado colombiano. Parece que estaba muy inspirado en la España de Franco. Pero la verdad no sé, Andrés, si uno pudiera calificarlo de fascista de ahí confieso mi ignorancia yo tengo entendido que él ni siquiera era cercano a los leopardos en el partido conservador que fue la facción más cercana en muchos aspectos al fascismo europeo entonces no lo sé pero si hay cosas fascistas como el corporativismo los llamados a la violencia de Laureano son de acción directa casi claro, claro, sí, sí si uno lo compara con su igual que yo creo que en ese momento era Mariano Espina o sea, comparas el doctor Mariano Espina un gran estadista pues con errores pero un gran estadista, pues con errores, pero un gran estadista pero a ver, interpretado por Víctor Mayarino, es que si uno es interpretado por Víctor Mayarino, pues solamente puede ser un gran estadista, oiga, en la serie terrenal de pronto Víctor Mayarino no puede ser de usted ¿será? sí, sí, sí oiga, eso me mejoraría mucho, ¿no? pues, pero pero mire, no, de acuerdo creo que el mío va a ser Rafael Noa estamos bien oiga, un saludo a Rafael Noguera, que se ponga ya a escribir vamos sí, probablemente elementos muy colombianizados del fascismo porque por ejemplo los grupos de choque aquí fueron rurales, no tanto urbanos como en Alemania. Mire que esas charlas que pronunció Laureano Gómez en el Teatro Municipal de Bogotá tenían una teoría racista y también sobre la superioridad de las razas, de los climas nórdicos y todo eso, entonces probablemente haya tenido muchos elementos muy cercanos, pero yo confieso mi ignorancia Andrés, que tampoco no estoy exculpando a Laureano Gómez es que no conozco la figura lo suficiente como para saberlo oiga, un saludo Olga Lucía González que es una gran estudiosa de este periodo de la historia colombiana oiga, y Jorge Lezer Gaitán que estudió en Italia y yo no sé qué mire yo creo que es un hecho Andrés que él aprendió técnica y retórica y estilo de Mussolini como Perón pero Perón lo dice expresamente pero pues yo no creo que Gaitán fuera una persona de ideas fascistas. No lo creo. Probablemente sí era corporativista, pero desde la izquierda. Sí, pero el estilo oratorio y el estilo de las marchas y todo, pues sí parece haber estado muy inspirado por Mussolini, pues durante cuyo ascenso él vivió en Italia, haciendo sus estudios de derecho penal. Y pues sí, la marcha del silencio, las antorchas, todo eso es medio fascista y otra cosa pero si yo estoy de acuerdo y lo de Perón que es probablemente el caso más interesante pues es que Perón si era cercano al fascismo italiano y al nazismo alemán pero al mismo tiempo el culto a la personalidad de Perón es más como un populismo latinoamericano que un fascismo porque si era un general, pero nunca se vestía de general, no había saludos de general, pero lo que tiene el peronismo y de pronto estoy exagerando, pero creo, en verdad creo que es así, es que tiene una visión totalizante de la, si es totalizante, no es totalitario, pero sí busca llegar como a muchos sectores. Entonces hay educación peronista y jóvenes peronistas y la cámpora y yo no sé qué, y las barras y tales que sí puede ser un poco... con las grandes marchas y con esa oratoria tan propia suya, fue aprendida por otras personas, principalmente por Hitler, pero también por personas que no necesariamente eran fascistas de corazón, pero veían ahí una posibilidad o unas técnicas de acción política muy eficaces, ¿no? Sin tener las mismas ideas. Igual la oratoria de los 30 era una oratoria muy distinta a la oratoria... O sea, un orador liberal de los 30 hablaba más parecido a Mussolini que a un orador liberal de 2000. Pues además es que los liberales ahora no hablan, ¿no? ¿Has visto que no hablan? No, no, no. ¿No? Entonces... Se escriben ensayos de interpretación. Escribimos. Perdón. Oiga, Andrés Mejía, una pregunta inevitable. El uribismo en Colombia. Álvaro Uribe. No, yo no creo. Pues yo no veo ahí ningún elemento conceptual. Mire, si quieren, odienlo. Yo sé que mucha gente lo odia y lo considera extrema derecha, lo que sea de todo, pero como aquí estamos en un ejercicio conceptual, pues... No está el elemento, sí. No, yo no... Es decir, yo oigo que la gente le dice mucho facho, probablemente en la acepción más coloquial que el término tiene, pero pues conceptualmente no me parece que eso tenga los elementos que ese fenómeno del uribismo tenga los elementos del fascismo De acuerdo A mí siempre me pareció Uribe a pesar de su militancia en el Partido Liberal me pareció una persona muy conservadora de ideas muy conservadoras y de una visión muy conservadora antioqueña de la sociedad más vinculada como a cierto conservatismo antioqueño, cierto conservatismo rural colombiano, donde también hay una valoración del trabajo, de la religión, de la familia, digamos del papel del gobierno como hermano mayor y todo eso, pero eso no es exactamente fascismo. Eso es una visión conservadora de la sociedad. Oiga, y ahora, para para terminar me gustaría hacerle una pregunta que es la de la palabra facho o facha ¿está mal usada si uno dice Uribe es un facho? y quiero que me responda desde Wittgenstein, en verdad no pues yo creo que si mire yo la verdad yo nunca uso ese término sino para referirme por ejemplo cuando me preguntan por Andrés Caroy yo nunca uso ese término sino para referirme, por ejemplo, cuando me preguntan por Andrés Caro. Yo nunca uso ese término porque a mí me parece que eso sí conlleva un... Yo creo que ese término se ha popularizado, como sucede con muchas cosas en el lenguaje político, y la política al fin y al cabo es una competencia, ese es un término que se ha popularizado desde ciertos sectores para poder usar una expresión descalificatoria contra las personas de derecha, vinculándolas a algo que es éticamente horrible e impresentable, históricamente impresentable. Entonces por esa razón yo no la uso, yo sé que la gente la usa mucho. Yo preferiría que fuéramos un poco más reflexivos en los términos, pero pues así es el lenguaje cotidiano de la política, Andrés. ¿Usted qué opina de la palabra, facha pues yo creo que cuando la gente dice facho y facha no está haciendo referencia a Mussolini y a Hitler sino a la derecha dura del conservadurismo hoy en día en ese sentido creo que la palabra ha pasado de representar a esos líderes a representar a otro tipo de liderazgos más liberales en el sentido que juegan con las reglas de juego, en ese sentido no estoy tan en contra de esa como por ejemplo si uno va si está hablando de la gente de izquierda y dice Mamerto, claro no se está refiriendo a los miembros del partido comunista marxista leninista en Colombia en 1960 no, pero pues si está hablando de una agrupación de gente, entonces yo en eso soy un poquito menos estricto con eso porque además creo que si hay como unas referencias al fascismo que son las de las que hemos hablado hoy pero creo que se refiere a otra cosa y no es como que Uribe se parece a Mussolini sino que Uribe se parece a otros fachos entre comillas, como Bush, o como Thatcher, o como yo no sé qué. Sí, pero mira que con Mamerto también, entonces, por ejemplo, a mí no me gusta que se use la expresión Mamerto para referirse a Andrés Mejía. No, a las personas de izquierda, porque es, tanto la palabra facha como la palabra Mamerto son como unas grandes son como unos grandes costales donde se termina metiendo muchas cosas que deberían, yo creo, por respeto a las personas a quienes se aplica, estar diferenciadas. en el mismo saco a una persona que tiene unas ideas de izquierda pero que está completamente jugado por la democracia y por las reglas constitucionales que por ejemplo con un guerrillero del ELN y entonces van a los dos y les dicen, no sé, a un profesor y le dicen mamerto y a un guerrillero del ELN y le dicen mamerto, no, yo sí creo que en eso por respeto a las personas es bueno hacer diferenciaciones, lo mismo con Facho, yo creo que si le dicen Facho a una persona que simpatiza con la alternativa para Alemania, ahí hay un buen uso del concepto, pero que le digan Facha a toda persona que no está en la izquierda, me parece que es cometer injusticias con muchas de esas personas, meténdolas en un saco demasiado demasiado amplio o jugar con anacronismos, como hay una persona que no está a favor del aborto entonces inmediatamente es facha, pues no, eso son fachas, entonces es Hitler sí, sí, entonces y yo sí creo que en el lenguaje político no está mal ser un poco más riguroso sobre todo por respeto con la gente bueno, pues también es parte del propósito de Terrenal, tener discusiones en las que usted y yo tratamos de aclarar. Educar en el respeto. Educar en valores. Y aclarar para nosotros también conceptos, es muy importante. Formación del ser. Holística. Oiga, estuvo como serio este programa es que el tema era serio es serio, sí, sí será que sí bueno, les pedimos a nuestras y nuestros oyentes perdón por tanta seriedad Felipe Cuadros nos escribió haciendo algunas preguntas que respondimos algunas veces Felipe Cuadros, muchos saludos no, pero es que mandó una pregunta es un discurso de tres horas es que mandó una pregunta que no la hemos saqueado. Es un discurso de tres horas. Creo que la vamos a acabar de leer la próxima semana. Pero Felipe, muchas gracias. Muchas gracias. O sea, él mandó esa pregunta para que, demorándonos leyéndola, no grabáramos terrenal. No grabáramos. Denunciamos sabotaje. Exacto, sí. Pero ahí recomiendo un par de artículos que les vamos a poner. Uno de Humberto Eco sobre el urfacismo, muy interesante, que da 14 elementos, varios de los cuales discutimos en este episodio. Es como el paraguas donde caben los fascismos distintos. Ah, mire. Muchas gracias a Felipe. Buen amigo, sí. Buen amigo. Oiga, Andrés Mejía bueno Andrés caro sabe que le agradezco mucho todas estas sesiones en las que aprendo tanto no, y yo a usted oiga entonces síganos para más consejos sobre el fascismo sobre la acción directa exacto síganos para más consejos sobre el fascismo. Sobre la acción directa. Exacto, sobre las fuerzas de choque. No, terrenal. Terrenal está completamente comprometido con los valores de la democracia liberal. O sea, pues no hay forma. Lo cual nos hace unos fachos para muchas personas. ¿Facha? Sí, exacto. Grandes lectores del Financial Times y de Yanan Ganesh. FT Reader. FT Reader, sí, es nuestra categoría. Doctor Mejía, cierre usted con su imitación del doctor Petro, por favor. No, no tengo, no tengo. No se me da el don de la imitación. Bueno, de la mimesis. Despida, despida. Bueno. Despida como el Como el señor presidente Yo te digo Hasta luego, duerme Descansa, escucha Terrenal Gracias por ver el video.