"Si se recorta el presupuesto a la JEP, se incumpliría lo acordado con la Corte Penal Internacional". Alejandro Rameli

               Nuestro invitado de hoy es el Presidente de la JEP, el Magistrado Alejandro Ramel, es el nuevo que es don de la JEP, ¿hace cuánto está en ese puesto? Voy a cumplir cinco meses. Bueno, ya no está nuevo. No, pero se ha hecho largo. Y lo invitamos porque yo creo que la JEP está en un momento muy importante de su historia, de su corta historia. Porque está llegando al instante en que tiene que decidirse por el tema de las sanciones propias que ustedes han denominado así, que tiene que ver con las sanciones que van a ser asumidas por las personas que decidieron acogerse al tribunal, a la JEP, un tribunal de justicia transicional. al tribunal, a la JEP un tribunal de justicia transicional dijeron la verdad y de acuerdo a todos los procedimientos que se surtieron pues son aptos para que paguen sus penas no en la cárcel sino precisamente en sanciones que son nuevas yo creo que es la primera vez que se van a aplicar así en el mundo si usted me dice lo contrario, de pronto entonces yo no voy a estar en lo cierto, pero más o menos pienso que son como unas sanciones muy únicas que se están imponiendo y que tienen que ver con la reparación que estos victimarios tienen que hacer a las víctimas del conflicto. ¿Por qué no comenzamos por ahí, presidente? Porque yo creo que ese es uno de los temas que mucha gente está esperando. La justicia transicional, el Tribunal de Justicia Transicional, la JEP, se creó a partir del Ac de paz y son 15 años. En total 15 años, pero son solamente 10 de investigación y llevamos 7, entonces también hay que aclarar que no nos queda mucho tiempo, la verdad. Presidente, ¿por qué no hablamos de cómo vienen estas sanciones propias y por qué se llaman sanciones propias y de qué trata, porque la gente está todavía pensando que las sanciones siempre tienen que ver con la privación de la libertad y con cárcel. Aquí estamos hablando de otra cosa completamente distinta. Sí, gracias María Jimena. Yo creo que el punto de partida es comprender la negociación. En la negociación se movían dos extremos. Un extremo era una amnistía, una amnistía sin ningún tipo de sanción precisamente. No había verdad, no había reconocimiento de responsabilidad, no habían víctimas. Esa era una posibilidad y fíjense que es una posibilidad que en Colombia siempre se aplicó. Se aplicó en todo el siglo XIX, buena parte del siglo XX, todas las guerras acaban con amnistía y esa amnistía no tenía ni reconocimiento de verdad, ni víctimas, ni ninguna sanción. Eso era, digamos, inadmisible en el privativas de la libertad de 40, 50 centavos. Eso, digamos, en el contexto de una negociación política no era admisible porque un grupo armado no se va a ir 50 años a la cárcel. Eso no ha pasado en ninguna parte del mundo. Entonces nos movíamos entre dos extremos. O las amnistías de toda la vida o 40 años de cárcel entonces ¿qué se llegó al punto medio? y el punto medio es unas sanciones que como usted muy bien lo dice no existe en ninguna parte que tienen dos componentes un componente restaurativo y uno retributivo un componente restaurativo y es precisamente pensado en la lógica de los daños que se causaron y de acciones para de cier forma, restaurar o restablecer los derechos de las víctimas afectadas. Pero también tiene un componente restrictivo de derechos. O sea, si bien no van a estar en la cárcel, sí hay un sistema de monitoreo y, digamos, de vigilancia para que se pueda certificar que efectivamente estas personas están cumpliendo con esos trabajos y obras de contenido restaurativo. Entonces, fíjense que si son sanciones, si bien no están privados de la libertad, tampoco es que tengan pleno ejercicio de sus derechos. Tanto es así que incluso sin haberse impuesto las sanciones, todos los comparecientes ante la JEP no pueden salir del país sin pedir permiso ahí hay una restricción de derechos entonces esas sanciones, claro no hay una lista tan taxativa como en un código penal que le dicen a usted de tanto a tantos años, sino que hay unas grandes líneas de proyectos, donde está por ejemplo el tema de proyectos, donde está, por ejemplo, el tema de memoria, donde está la búsqueda de los desaparecidos, donde está refuerzo de la ciudad, donde es minado humanitario, y a partir de ahí, se tienen que construir esos proyectos precisamente para que estas personas entre 5 y 8 años cumplan con sus sanciones. Entonces, es un gran desafío, porque eso no existe en Colombia. No, no existe en el mundo. Exacto, no existe en el mundo. Y entonces es un gran desafío presupuestal, logístico, de contratación, de administración pública, porque efectivamente vincular a esas personas a esos proyectos no es tan fácil. Hay que mirar, digamos, que exista una oferta institucional. Porque no se trata simplemente de decir, bueno, ustedes van a desminar en tal parte. Tengo que conseguir un proyecto. Tengo que financiarlo. Exacto. Y eso es responsabilidad del Estado colombiano según el Plan Nacional de Desarrollo. Entonces, ¿qué es lo que no queremos? Lo que no queremos es emitir sentencias de imposible cumplimiento porque lo más fácil sería sacar una sentencia diciendo, mire, usted se va a ir a desminar 5 años, vaya a reforestar 7 años, vaya no sé qué ¿y qué le van a decir? bueno, ¿y quién me va a prestar la seguridad? o es que yo me voy a ir a desminar a dónde ¿y qué pasa si la mina explota? hasta temas de seguridad social ¿Y quién me va a prestar la seguridad? ¿O es que yo me voy a ir a minar a dónde? ¿Y qué pasa si la mina explota? Hasta temas de seguridad social. Fíjese. Entonces, y con otro ingrediente, y es, ¿qué opinan las víctimas? Porque entonces las víctimas van a decir, bueno, pero esas labores que está desarrollando ese señor, ¿qué tiene que ver con los daños que me causaron a mí? Entonces, por eso es que es tan complejo, digamos, el diseño de las sanciones. Pero aclaremos una cosa, porque mucha gente piensa que ustedes se han demorado mucho en las sanciones, pero ustedes han planteado unas sanciones anticipadas. ¿Eso cómo se entiende? Expliquemos. Es que existen los TOGARs, que son los trabajos y obras con contenedor restaurativo, y lo que prevé el acuerdo de paz y la ley es que los comparecientes pueden hacer unos TOGARs anticipados. Entonces, ¿qué significa eso? Que pueden ir, comillas, cumpliendo su pena. Claro, ese cumplimiento de esa pena tiene que estar certificado, tiene que estar monitoreado, pero ya hay muchos comparecientes que han venido realizando esos tovers y que al momento de la sentencia le van a decir, usted ya cumplió una parte. Eso es lo que se llaman sentencias anticipadas. lo que tienen que validar mis colegas es si esas obras son válidas y decirle, mire, lo que usted ya hizo, por ejemplo, el proyecto Aguá, que usted conoce, eso le vale a usted por seis meses, por un año, por lo que sea. Entonces ya le vamos descontando. ¿Qué es lo importante de esto, Mara Jiménez? Que a pesar de que no han salido las sentencias y esperamos que salgan muy pronto, ya se han venido cumpliendo parte de las penas. Sí, con esos tobar anticipados. Es como cumplimiento anticipado de la pena lo que pasa es que no es cualquier TOGAR sino que un TOGAR que vaya de la mano a las víctimas, que esté monitoreado que esté certificado y así como existe ese, existe otro en Daveiva existió otro en Sumapaz y otros TOGARs que se han venido haciendo y lo que tendrá que hacer la sentencia es decir bueno, yo lo condeno porque además todos están condenados y no es que esté prejuzgando, es que aceptaron su responsabilidad entonces lo que le dicen es en el caso de las FARC, estamos hablando y en la fuerza pública el 87% el 87% que han aceptado responsabilidad entonces, digamos la sentencia ¿cuál es la diferencia con una sentencia ordinaria? que la sentencia ordinaria es culpable o inocente. Y todo es, vamos a la sentencia para saber el final de la película, culpable o inocente. No, aquí ya sabemos en qué acaba la película. Todos son culpables. ¿Por qué? Porque aceptaron su responsabilidad. Entonces el problema no es que el señor sea culpable o inocente. Ya sabemos que es culpable. Es como va a pagar una pena que no tiene cárcel. Que no tiene cárcel, pero que tiene la recepción de derechos y que tiene el componente restaurativo entonces lo que algunos han venido haciendo son los TOARs anticipados o sea como un cumplimiento de la pena anticipada eso es para decirle que si bien no ha salido la sentencia ya están cumpliendo eso me parece un mensaje importante esas personas tanto de fuerza pública algunos y de otros yaza de Otros ya han venido de cierta forma cumpliendo con unas sanciones el tribunal tendrá que decir si eso se admite, si no se admite si se cumplieron todos los requisitos porque no es que usted haga cualquier obra en cualquier parte ya cuando salga la sentencia, entonces le van a decir le descuento tanto de los tobas y le queda pendiente tanta sanción. Pero efectivamente, pues, digamos, eso requiere una gran articulación institucional, requiere unos presupuestos públicos, porque lo que queremos es que esas sanciones estén vinculadas a la oferta institucional. Es decir... Que se necesitan obras que se... Exacto. Lo que estamos mirando... Que formen parte del plan de desarrollo. Sí. Entonces, lo que hicimos con Planeación Nacional, Planeación ya identificó cerca de 200 más o menos proyectos, 220 si no estoy mal, que podrían tener esa vocación restaurativa, en todas las entidades del Estado colombiano. Entonces, lo que hay que hacer es vincular a esos comparecientes a esos proyectos que ya están financiados. O sea, lo que no queremos es pasar de no tener sentencias a tener sentencias que nadie va a poder cumplir porque no hay presupuestos, porque no hay un programa, porque no hay planeación. Entonces, por eso nos demoramos un poco más. Ahora, ¿en qué vamos? Vamos en que los dos proyectos más avanzados tienen que ver con el caso secuestro FARC y con el caso falsos positivos batallón La Popa. Entonces, fíjense que el batallón La Popa estamos viviendo como los dos modelos del sistema. Porque por una parte, quien fue comandante del batallón La Popa, el coronel Mejía, quien no aceptó responsabilidad, pues ya está terminando su juicio. Entonces ya también va a haber una sentencia. De los que no han dicho la verdad. No, de los que no aceptaron la justicia. O de los que no aceptaron responsabilidad. Exacto. Es distinto. Entonces cuando se me pregunta cuándo salen las sentencias, pues ya está terminando el juicio y pues vendrán los trámites procesales, pero espero que esa sentencia tampoco se demore. Entonces también vendrá la primera sentencia de responsabilidad, declarándolo inocente, culpable, lo que sea que se determine. Pero ya también va a salir la primera sentencia de los que no aceptaron. Y en ese caso, si es culpable, ¿qué pasa con, por ejemplo, el comandante de la popa? por eso, si llega a declararse culpable, lo determinarán mis colegas, podría exponerse a una pena privativa de la libertad de 15 a 20 años la JEP tiene los dos modelos entonces si usted se va por el modelo donde usted no acepta responsabilidad ¿cierto? usted lo puede encontrar culpable o inocente si es culpable, privativo de la libertad si antes de terminarse ya los alegatos de conclusión o unas terminados si usted no acepta si usted acepta, también se va a la cárcel 5 o 8 años, que es la misma pena de justicia y paz entonces fíjese que por un lado el batallón La Bopa está en lo adversarial y también está en lo restaurativo. En lo restaurativo, también allá hay unos, estamos estructurando unos proyectos con la comunidad, con las comunidades de la Sierra Nevada, para que estas personas cumplan esas labores a favor de esa comunidad. Entonces, esos son los dos proyectos más avanzados. Esos proyectos van a estar dentro de las sentencias. O sea, el corazón de las sentencias son los proyectos. Una de las desafíos que ustedes tienen ahora es, bueno, la JEP tiene plata para hacer y acometer estas sanciones y estos proyectos que acarrean cada decisión, porque esto no se había planeado así cuando se firmó el acuerdo de paz. ¿Qué está pasando en materia de financiación a la JEP? Y lo pregunto pues porque con el problema fiscal que vive el país, el presidente Petro ha salido a decir que le recorta el presupuesto a la JEP. ¿En cuánto se le ha recortado? Bueno, por el momento no se ha recortado. Ah, ¿por el momento no? No, pero sí estamos mirando con Hacienda, y no solamente para la JEP, sino por toda la crisis fiscal. Se estima que va a haber un recorte muy fuerte el próximo año, y es un tema que también tenemos que ya plantearlo. un recorte muy fuerte el próximo año y es un tema que también tenemos que plantearlo. Porque si se llega a dar ese recorte tal y como se está pensando, por lo menos, no es nada definitivo, pues la verdad es que sí afectaría gravemente el cumplimiento de nuestro mandato. Se está hablando de casi un recorte del 50 o 60% del presupuesto de inversión. Entonces, si llega a pasar eso, y una vez lo vamos anticipando, sí sería extremadamente grave para nuestro funcionamiento. Y eso llevaría también a un incumplimiento del acuerdo que firmó Colombia con la Corte Penal Internacional, donde dijo que no lo puede recortar el presupuesto. Eso hay una... Magdaleno Kahn. Sí, hay un acuerdo que dice que no lo pueden hacer, pero hay que dejarlo planteado. Lo otro que usted me plantea es, la GEM no tiene presupuesto para financiar eso. Nosotros no podemos sacar presupuesto para financiar las sanciones, porque eso no es lo que dice el Plan Nacional de Desarrollo. Lo que dice es que el Estado colombiano lo va a hacer. Para eso nos han ofrecido los 50 mil millones, que obviamente no va a alcanzar para eso, pero todavía no se han desembolsado. Porque la idea es que esas sanciones se paguen con esos o con parte de los 50 mil y si no sería con los rubros de cumplimiento de sentencias. Porque digamos el Estado colombiano tiene los rubros en Hacienda para el cumplimiento de las sentencias. Entonces, pero lo que está claro es que eso no hace parte, digamos, de nuestras obligaciones, porque esos proyectos tienen que estar financiados por el gobierno, o por cada una de las entidades. ¿Y eso lo tiene claro el gobierno? Se lo hemos dicho varias veces. Y el ministro de Hacienda, pues, es que como... Con el nuevo no hemos hablado todavía. Con el anterior ya hablamos y estaba de acuerdo. Con el nuevo no hemos hablado todavía. Con el anterior ya hablamos y estaba de acuerdo. Con el nuevo no hemos hablado. Pero el asunto es ese. Y es, estas entidades tienen sus presupuestos y tienen sus proyectos. Entonces, vincular la sentencia con cada uno de sus ministerios para que cada uno de sus ministerios finalmente termine de asumirlo. Porque finalmente nosotros no tenemos presupuesto para hacer eso. Pero sería grave, presidente, que ustedes emitan sanciones y no se cumplan porque el Estado no está acompañando las sanciones. Sería muy grave, claro. Porque entonces pasaríamos de que no tenemos sanciones a sanciones que no se puedan cumplir. Por eso es que estamos trabajando con el Ministerio de Justicia tenemos muchas mesas de trabajo para precisamente vincular esos fallos con la oferta institucional para hacer digamos ese cruce de información para que la sentencia se cumpla porque es que lo peor que puede pasar es que los comparecientes digan bueno yo estoy dispuesto a cumplir la sentencia donde está el programa? ¿dónde está el proyecto? No, espere que lo vamos a hacer algún día, entonces imagínense una burla, por eso estamos asumiendo estamos asumiendo el costo, digámoslo así de demorarnos un poco más pero es para que salga bien, ahora yo soy consciente de que hay que sacarlas pronto, y en eso estamos trabajando intensamente. Pero tampoco se trata de sacarla de cualquier manera, porque entonces volvemos a lo mismo. Saca una sentencia y todo el mundo va a decir, magnifica la sentencia, ¿dónde voy a cumplirla? No, no hay presupuesto, no hay proyectos, no hay nada. Por eso es la articulación necesaria y la corresponsabilidad con el gobierno, necesitamos un muy fuerte apoyo político realmente, que se lo así Hablando sobre lo que digamos se está planteando en torno a la efectividad de la JEP, que todo el mundo le pide celeridad es una justicia tribunal que tiene vida de 15 años y va en el año número 7, hasta donde tenemos entendido. Pero la gran pregunta es, ¿por qué hay tanta discusión sobre lo que define la CENIT en el tema de los máximos responsables que fue la premisa sobre la cual se fundamentó, digamos la estructura jurídica de la JEP para que la gente que nos ve y nos oye entienda, se iba a juzgar solamente los máximos responsables del grupo de las FARC y del grupo de los miembros del ejército que hubieran cometido delitos de lesa humanidad y delitos de guerra. Pero, según los críticos, presidente Ramel, esa interpretación que hace el cenit, ahorita nos explica usted qué es el cenit, esa interpretación que hace el cenit, ahorita nos explica usted qué es el cenit, esa interpretación que ha hecho el cenit de los máximos responsables se ha ido ampliando y ha ido bajando en el caso de las FARC, ha ido bajando a las cadenas de mando y en el caso del ejército ha ido subiendo, y entonces se ha ido ampliando y eso dicen los que son críticos de esta interpretación, que ha ido aumentando el trabajo de la JEP y que va a ser casi imposible terminar en 15 años la labor que tiene que cumplir en materia de justicia transicional la JEP. ¿Usted qué le responde a esos críticos que además ya han puesto dos demandas? Una nuevo paso y otra sí está en este momento en curso ante la Corte Constitucional. Pero, ¿por qué no nos explica primero qué es la CENID? Por favor. Yo creo que tengo que explicar como varias cosas. Sí, muchas cosas. Bueno, pues voy a hacerla de la forma más didáctica que pueda. Una CENID es una sentencia interpretativa. Entonces, según nuestras normas de procedimiento, la sección de apelación puede, digamos, los conceptos de la sala de consulta del Consejo de Estado que no son vinculantes. Acá es distinto. Acá es que la sección de apelación no solamente resuelve el casito, sino que de una vez saca una sentencia interpretativa muy amplia, donde da luces frente a todo el funcionamiento de la JEP. Y hay varias CENITs sobre diferentes temas. De hecho, mis colegas de la sección de apelación están construyendo otra sobre el tema de las sanciones propias. Pero la que usted me está refiriendo es la CENIT o la sentencia interpretativa número 5. Pero yo creo que hay que explicar esa diferencia entre los máximos y los no máximos, como para que se entienda. Y voy a hacerlo de la manera más diga que pueda. Mire, es como usted tiene una película. En la película hay protagonistas de la película, están los actores de reparto y están una cantidad de extras. ¿Sí o no? Los máximos responsables son aquellas personas que usted lo quita de la película y la película no tiene sentido. Los protagonistas. Exacto, los protagonistas de la novela. Esos son los máximos responsables, ¿cierto? Entonces, esas son las personas en las cuales no hubiera pasado, digamos, o no hubiera sido tan intenso el conflicto armado. Ahora, uno dice, ah, entonces son los jefes. Uno diría, los que están en la cúpula de la organización son los máximos responsables y los demás son los extras. No es tan cierto. Porque hay máximos responsables por liderazgo, que serán aquellos que estarían en la cima de la organización, pero también hay máximos responsables por participación determinante. O sea, personas que no estando, digamos, en la cúspide de la organización, son mandos medios que cumplieron un rol fundamental. O sea, son protagonistas también de la película. Entonces, nosotros lo que tenemos que es clasificar. Y eso, es decir, estos son los máximos frente a los cuales efectivamente nosotros sí hemos actuado. Llevamos más de 200 máximos responsables imputados, tanto de Fuerza Pública como de las FARC, ¿cierto? Y vienen más imputaciones. Entonces, decir que no nos hemos entrado en los máximos, pues creo que no tiene sustento. Sí nos hemos entrado en los máximos, pues creo que no tiene sustento. No, lo que dicen básicamente es que se ha ampliado. O sea, que no solamente se han metido a estudiar, a analizar. Sí, a los máximos y a los no máximos. Sino a los no máximos, bajando, o sea, ampliando el universo. Sí. Lo cual hace prácticamente imposible, según lo que leí de la última demanda que presentó Humberto de la Calle y Sergio Jaramillo. Dicen que si eso se aplica así, como dicen ellos, pues no van a bastar 15 años para terminar. Ahí hay varios desafíos. Digamos, hay varios desafíos. Y es, bueno, estamos claros de que sí le apuntamos a los máximos responsables. O sea, digamos, la crítica no se da por ahí. Sería por los no máximos. Entonces, vamos a la primera crítica que fue la primera demanda que presentó creo que Jessy Traiz y que no fue aceptada por la Corte. Allí se decía que los no máximos no deberían entrar en la ruta de las sanciones propias. Es decir, que no tenían por qué hacer trabajos para reparar a la comunidad ni a las víctimas, porque no eran máximo responsables. Bueno, lo que dice la Zenith 5 son varias cosas. ¿Cómo decía la Zenith? Exacto, la Zenith lo que dice es lo siguiente. Están los no máximos, o sea, los que no son las protagonistas de la película. Ya lo explico yo. Entonces, esos no máximos, ¿quiénes son? Normalmente son los autores materiales. ¿Sí? O sea, para que lo entendamos. Los máximos son los que crean el plan criminal. Los que dirigen la organización. Los que dan línea, digámoslo así. Pero no los que ejecutan los delitos. Cuando estamos hablando de los no máximos son los autores materiales. Entonces, punto de partida, ¿de quién estamos hablando? De los autores materiales. Listo. Ahí ven el tema de las víctimas. ¿Qué es lo que quieren las víctimas? La verdad. Y las víctimas lo que quieren es la verdad. No es necesariamente la verdad de los máximos. Porque la verdad de las víctimas lo que quieren la verdad no es necesariamente la verdad los máximos porque la verdad los máximos es una verdad sobre las políticas de la organización sobre los planes las víctimas lo que quieren es la verdad el hecho concreto y esa verdad el hecho concreto quien la tiene el autor material o sea el no máximo entonces que como fue el falso positivo por ejemplo a mí no me interesa que existía un alto mando que tuvo que ver con eso. Me interesa es quién disparó, quién lo ocultó, cómo se planeó todo eso. Y esa información la tienen, ¿quiénes? Los no máximos. Entonces, primero es, esos no máximos tienen unos beneficios, porque muchos de ellos estaban privados de la libertad en caso de fuerza pública y ahora están libres y entonces decir que no tienen que aportar la verdad por ejemplo, decir ah es una amnistía una amnistía encubierta porque usted estaba privado de la libertad nosotros tenemos casos de falsos positivos ya van cerca de 90 renuncias a la persecución penal de no máximos y muchos de ellos tenían procesos o condenas y entonces decirle usted no tiene que hacer nada de no máximos y muchos de ellos tenían procesos o condenas. Y entonces decirle, usted no tiene que hacer nada, sino sencillamente ya usted no máximo y se va para la casa, pues es una amnistía. Entonces decirle, lo primero tiene que ser la verdad. Y es lo que están pidiendo las víctimas. Y por eso están haciendo audiencias. Ahora, lo que tenemos que mirar es si es viable seguir haciendo audiencias o hay otro mecanismo que puede ser versiones escritas o que puede ser otro. Pero lo que sí es cierto es que las víctimas están pidiendo esa verdad. Lo que me está diciendo usted, magistrado Ramel, es que en cerca de dos meses vamos a conocer el resultado, digamos, la decisión final del primer juicio adversarial de la JEP. ¿Qué tiene que ver con lo que hizo el coronel Mejía, que era el comandante de la POPAC? Sí, efectivamente ese juicio ha sido mucho más rápido que los juicios de la justicia ordinaria. Y recordemos que ese juicio viene de una investigación de macrocaso, no de un caso individual. Ya esta semana están terminando los testimonios, con lo cual se cerraría esa etapa aprobatoria, bien a legatos y sentencia, entonces calcularía que en dos meses, dos meses y medio podría existir la primera sentencia en el sentido que sea pero lo que yo quiero resaltar es que ese juicio ha sido mucho más rápido que lo que tradicionalmente dura un juicio en la justicia ordinaria colombiana ¿Y usted presidente, cómo le pareció que el ex jefe de la delegación de Colombia que firmó el pacto con las FARC en La Habana lo hubiese presentado junto con su segundo, que era Sergio Jaramillo, pues una demanda precisamente por este tema de la ampliación Sergio Jaramillo, pues una demanda precisamente por este tema de la ampliación o de la interpretación que tiene la CENIT de ampliar el tema de los máximos responsables a los no responsables. ¿Qué le da a usted, digamos, qué le dice a usted? No, yo creo, mira... O sea, un poco paradójico. No, sí, no. ¿Qué es lo que yo creo? Mire, es que creo que el tema es un poco más amplio. El tema es, obviamente, ellos fueron los que negociaron. Ellos saben lo que es negociar o su comprensión de esto. Pero un poco lo que hemos venido viendo es que una cosa es la que se negoció, lo que los negociadores pensaron que había que hacer o como lo imaginaron. Y otra cosa son todos los desafíos que hemos tenido. Eso pasó ya hace ocho años. Entonces, el tema es, quizá ellos no imaginaron muchas cosas. Por ejemplo, quizá no imaginaron unas víctimas tan activas. No imaginaron que la sociedad colombiana no iba a tolerar que ni siquiera dijeran la verdad. Entonces, yo creo que ellos pues tienen todo su derecho a presentar las demandas como ciudadanos, por supuesto, pero lo que está en el fondo del asunto es que ellos tienen su visión de lo que negociaron. Y la visión fue esa. Pero una cosa es lo que se negoció, otra cosa es lo que quedó en el acto legislativo, otro lo que dijo la sentencia de la Corte Constitucional, y otro la práctica judicial. Entonces, esa práctica judicial a lo que dijo la sentencia de la Corte Constitucional y otro la práctica judicial entonces esa práctica judicial a lo que nos está llevando es a una enorme demanda de las víctimas ahora lo que usted dice es cierto, claro es un desafío porque tenemos poco tiempo pero fíjese usted que por lo menos en el tema de los no máximos, el tema no es tan grave, ¿por qué? porque la sala de definición si tendría los 15, el tema no es tan grave. ¿Por qué? Porque la sala de definición sí tendría los 15 años. Ya. Entonces, ahí no es tan grave. ¿Cuántos no no es? Exacto. Entonces, como para explicar el tema, los macro casos, ¿cierto? Son 11. Son 11 macro casos que identifica los máximos. Esos son los que tienen que cumplir con los 10 años. Sí. O sea, ahí van los máximos. Pero para los no máximos van los 15 años. Hay más tiempo para ellos. ¿Cuántos no máximos hay? Pues es una buena pregunta. Serían cerca de unos 9.000. Claro, hay que ver, vuelvo a lo mismo, hay que ver, volvemos a lo mismo, hay que ver cómo de la forma más racional se logra... 15 años. Exacto, racionalizar para que esas personas en ese tiempo pues hagan los aportes de verdad. Entonces puede ser que no todo se pueda hacer en audiencias, porque las audiencias demandan mucha infraestructura, mucho presupuesto, pero podrían hacerse, por ejemplo, ovaciones escritas o se podría hacer de otra manera, pero yo creo que lo que sí es clarísimo es que no pueden sencillamente pasar de agache, diciéndolo claramente, sin que haga una puerta de verdad a personas que han sido condenadas. Pasemos a otro tema que yo creo que es importante explicar, y es que ustedes han comenzado a investigar y a concluir lo que ustedes tengan que concluir como magistrados, yendo en el tema de las FARC, de arriba hacia abajo, y en el tema de las fuerzas militares, de abajo hacia arriba. Ese es un... Eso fue una mecánica que surgió, ¿por qué? ¿Y por qué no nos la explica? Sí, eso es una muy buena pregunta. Mira, eso, la explicación es el diferente nivel de judicialización que tenían unos y otros. Primero hablar de las FARC, luego de la Fuerza Pública si uno toma las FARC o las antiguas FARC, era una pirámide donde estaba arriba el secretariado el Estado Mayor y luego ya seguían los comandantes de bloques, frentes y demás ¿cómo lo investigó la Fiscalía? ¿la Fiscalía qué hacía? la Fiscalía investigaba los hechos los delitos investigaba la toma de mito el asesinato de los diputados el secuestro de Ingrid, etc. o sea, investigaba los autores materiales y automáticamente saltaba al secretariado eso era sin pasar por los mandos medios sin reconstruir las cadenas de mando y entonces ¿qué fue lo que recibió la JEP? La JEP lo que recibió fue las condenas en ausencia del secretariado. Sí. ¿Cierto? Donde no habían víctimas, donde realmente no había verdad y donde no había nada. Eran en ausencia. Entonces, le pongo un ejemplo. ¿Por qué delito estaban condenados al secretariado? Estaban condenados por secuestro, lo cual es fácil, algunos por reclutamiento, ninguno por violencia sexual. Y creo que pocos, o solamente había dos sentencias, si no soy mal, por el tema de reclutamiento. Y los mandos medios nunca habían sido investigados. ¿Y por qué no eran investigados? Por lo que le acabo de contar, que se saltaba del autor material al secretariado. ¿Y por qué no eran investigados? Por lo que le acabo de contar, que se saltaba del autor material al secretariado. ¿Cierto? Entonces, claro, por esa razón la JEP, en el caso Far, arrancó por arriba. Porque es que lo de arriba es lo que estaba judicializado. Y entonces está bajando en la cadena de mando hasta que llegue a los máximos responsables de la cadena de mando. Cosa que la fiscalía nunca hizo. ¿Y por qué nunca hizo? Porque como saltaba directamente sin reconstruir la organización. Entonces, la jefe está haciendo todo ese trabajo de reconstruir, digamos, cada bloque, los frentes y demás donde están los mandos medios, que esa es la verdad que están pidiendo las víctimas. Entonces, por eso es que no podíamos arrancar de abajo, porque habíamos arrancado de abajo, pero no hemos arrancado, simplemente con hechos materiales tratar de ubicar a los mandos medios, que es bien difícil, y hemos arrancado de abajo y no hemos arrancado simplemente con hechos materiales tratar de ubicar a los mandos medios que es bien difícil y llegar hasta los de arriba cuando los que estaban judicializados eran los del secretariado y fíjese por ejemplo en el tema del secuestro pasamos de unas condenas en ausencia donde el secretariado jamás había plantado cara a unos jueces, ni habían víctimas, ni había nada. Y ahora vamos a tener, claro, una sentencia fruto de lo que nunca había pasado en Colombia. Y con reclutamiento y con violencia sexual lo mismo. Entonces son delitos que realmente no se han investigado en un marco transicional, las víctimas nunca habían participado. Esa es la razón de por qué se arrancó de arriba para abajo con el tema de fuerza pública es completamente diferente, porque la judicialización fue muy fuerte abajo y muy escasa arriba soldados hasta coroneles muy pocos generales, ninguno ninguno, nosotros llevamos 12 de los cuales 2 han aceptado responsabilidad cosa que nunca había pasado en Colombia. Entonces, eso es lo que llamamos una investigación piramidal. Usted arranca por abajo y va subiendo en las cadenas de mando, ¿cierto? Y entonces, esa es la lógica de por qué, cuando ya, digamos, hay una persona que está ubicada en la cúspide, pues tiene toda una investigación que la soporta. ¿Qué no pasaba antes? Antes, si se investigaba por arriba y no había una investigación sólida abajo, pues era muy difícil atribuir responsabilidades. Pero como hay una investigación sólida, pues por eso es que se están atribuyendo. Le pongo el caso Huila. Para que usted vea la diferencia. En el caso Huila teníamos 15 condenas, básicamente contra autores materiales. Esa era la judicialización. O sea, eran soldados, suboficiales, creo que un teniente. Hasta ahí llegaron. No llegaron más arriba. Después de la audiencia que hicimos en Huila, ¿cuál es el escenario? Han reconocido 200 falsos positivos y 36 desapariciones forzadas. Entonces pasamos, ¿y quiénes? Comandantes de batallón. Y los que no aceptaron, que son los de la brigada, están en la OIA. Están investigando para el juicio adversarial. Entonces fíjense cómo pasamos de autores materiales a máximos responsables. Entonces esa es la lógica de por qué una va de abajo hacia arriba y la otra de arriba hacia abajo, porque es distinta a la judicialización que se tenía en la justicia ordinaria, completamente diferente. Usted tuvo una experiencia, además, le tocó porque hubo una discusión muy grande a nivel de redes, ¿no es verdad? Aquí hablando de las investigaciones que usted ha hecho como magistrado, que yo creo que sería interesante que usted nos contara. A usted le tocó toda la investigación de Daviva, del caso de Daviva, que fue el primer caso de uno de los macro casos, que yo sí creo que es importante declarar y que nos lo cuente, porque además es la base de la obra de teatro manteniendo el juicio, que ha causado pues cierta revuelo en las últimas semanas, porque hay muchos críticos que han salido a decir que es el colmo que la JEP haya financiado una obra para contar lo que sucedió en este caso precisamente de Dadaiba, un caso de falsos positivos. Usted era el magistrado que investigó ese caso por cuenta de la JEP. ¿Por qué no nos cuenta qué pasó ahí, por ejemplo? Bueno, pasaron muchas cosas. Veamos cómo surgió el caso. Y cómo surge el caso es una prueba, digámoslo así, de que esta justicia funciona. Nosotros teníamos, yo estaba investigando Huila, por eso le hablé de Huila ahora. Y en el Huila había un compareciente que comenzó a hablar de Abayba. Yo ni siquiera sabía dónde quedaba Dabeiba, la verdad. Entonces, no, doctor, pero entonces, además de que yo reconozco todos mis delitos en el Huila, voy a hablarle de Dabeiba. Y yo, ¿y Dabeiba y por qué? Ah, es que hay una cantidad de falsos positivos en el cementerio de Dabeiba. Pues yo la verdad no le creí. Me pareció realmente exagerado y cómo así que hay una cantidad de falsos positivos en un cementerio municipal. Bueno, el asunto es que comenzamos a investigar. pero realmente exagerado y como así que una cantidad de falsos positivos en un cementerio municipal. Bueno, el asunto es que comenzamos a investigar y nos dimos cuenta que sí era cierto lo que él decía. Y yo fui directamente con él y él identificó los sitios, porque él hacía parte de los que inhumaba a las víctimas. O sea, no solamente cometía los falsos positivos, sino que ayudaba, pues, a inhumarlas. Y allí identificó una cantidad de lugares y con el equipo de la Fiscalía de la JEP comenzamos a hacer el trabajo forense y a recuperar todos los cuerpos. Y luego, ese caso de la BEIBA, que comenzó en el 03 por Huila, se sumó el caso 04 de Urabá, son dos macro casos exacto, entonces la colega Nadiesda se suma con el 04 y también trae su investigación, por eso es un caso conjunto y lo que usted vio en la obra de teatro no es ciencia ficción en la obra de teatro para que la,iencia ficción. En la obra de teatro, no vamos a explicarla, porque la verdad es que, no vamos a contarla, pero en la obra de teatro, hay unas escenas muy impresionantes, por ejemplo, se cuenta como, en uno de los cuerpos, que quedan enterrados, que son producto de falsos positivos, se descubre que es un falso positivo porque termina uno de las víctimas con una de las chaquetas militares de las personas que de la persona que lo asesinó que era militar eso pasó de verdad todo lo que dice ahí pasó es que como él está contando no es una obra haciendo ficción es una obra completamente real yo me senté con antes de ser presidente de la guerra incluso con el director y le empecé a contar y él no lo podía creer pero eso es demasiado raro y pues sí, eso fue lo que pasó no le estoy contando nada que no hubiera sucedido y con base en eso es que, claro, pues obviamente con su estilo y demás, él escribió su guión y lo unió con el tema del secuestro, porque tiene secuestro y falsos positivos, pero simplemente para contarle a Mara Jiménez que a mí se me impactó mucho la obra, porque pues, es que eso fue lo que nos pasó, ahí no hay nada de ciencia ficción. Es tal cual lo que sucedió. Y sucedieron muchas más cosas. Entonces, y todavía seguimos entregando víctimas de ese caso. Yo estuve hace poco entregando otras dos y parece que identificaron otras. Entonces, todavía siguen saliendo más y más víctimas. Es impresionante. Y ese caso hay que decir que esas muertes se produjeron cuando el comandante de la brigada era el general Mario Montoya, que después llega a ser comandante del ejército. Y ese es un caso muy complicado y muy difícil que le tocó a usted. Y ahí también dicen que lo amenazaron, que le mandaron una corona. ¿Todo eso le pasó? Todo eso pasó. Lo que está pasando en la obra. Es que en la obra no tienen nada que no haya pasado en la guerra. Todo eso sucedió. Entonces, pero lo que más me satisface a mí es que se siguen identificando víctimas. Y ninguna víctima era ningún grupo ilegal. Mire, cuando comenzó todo esto, María Elena. Todos eran civiles. Sí. Campesinos. Sí. Jóvenes. Traídos de Medellín. Mire, la víctima más lejana en el tiempo, que yo no sé cómo terminó, andaba y va. Lleva 40 años desaparecida. 40. 40 años. Fue desaparecida en el 82. Traídas de Medellín engañada. O sea, es que los faltos positivos... Comenzaron desde antes, ¿verdad? Mire, nosotros tenemos datos desde los años 70. Y hay un pico que no se ha investigado en el año 97. Y claro, se dispara en el 2002 y llega hasta el 2008 y caen con el escándalo de Soacha. Pero realmente faltan dos positivos en Colombia y registros desde los 70. Pero ese pico del 97, ¿cómo fue? No sé, es que digamos, eso no hace parte, bueno, realmente de Abeiva algo toca con el 97, Realmente de Abeiba algo toca con el 97, porque parte de lo que nosotros investigamos tiene que ver con alias entre paramilitares y militares en Abeiba en el año 97. No será precisamente porque es que en esos años se crea la SAUCE. Sí, eso digamos empata bastante con los patrones macrocriminales de Abeiba que arrancan desde el 97 realmente. O sea, Abeiba no arranca en el año 2002, lo más curioso de Daveiva es que en un cementerio tan pequeño en una población pequeña confluyen diversas unidades militares que hacen exactamente lo mismo, o sea esto no es solamente una unidad militar, ahí estaba brigada cuarta estaba la brigada móvil 11 que llegó después por Ituango, otras unidades. O sea, varía varias unidades. Claro, porque es que como ha sido una zona tan conflictiva, entonces no era solamente la unidad militar que le correspondía, sino que llegaban otras. Entonces, por ejemplo, llegó la Brigada 11, la Brigada Móvil 11 que venía de Montería, que cometió una cantidad de falsos positivos en Ituango, que entregamos dos víctimas hace como un mes, que tienen que ver con los de Abeiba, es que Ituango Abeiba y Carepa, todo está conectado por los mismos y todos son los cementerios que fueron utilizados para inhumar víctimas, y eso lo encontramos en San Juan del Cesar, lo encontramos en el Copey es decir, eso no pasó solamente por allá entonces lo interesante es como todas las unidades militares de gente que ni se conocía en diferentes años terminaron haciendo lo mismo era ocultar sus víctimas como falsos guerrilleros muertos en combate en el mismo cementerio municipal, donde no habían registros, ¿no? Porque no quedó ninguno. Ah, no habían registros. No, no quedó ninguno. Todo comenzó cuando usted empezó a investigar lo del Huila y llegó por ahí a Davima. Exactamente, llegamos allá, pero no había una... Mire, ¿cómo comenzó Davima? Davima comenzó en el Huila, como le comenté, luego se unió con el caso 04 pero no había una sola investigación penal nada, no, no había nada es que nadie había llegado por allá la fiscalía había ido con los paramilitares a hacer exhumaciones en los alrededores de Dabeiba pero nadie se ha metido al cementerio de Dabeiba, ni falsos positivos entonces pasamos de algo jamás investigado a 10 máximos responsables, de los cuales dos están en la huida, uno ya está en juicio, que es el coronel Guzmán, el otro todavía está en la huida. Esos ocho máximos reconocidos. ¿Y qué está pasando con el general Montoya? Ah, ese va por otro lado, porque ese tiene una imputación que también ya está en la huida por la Brigada Cuarta. Que era cuando era comandante de la Brigada Cuarta. Que era cuando era comandante de la Brigada Cuarta Medellín. Exacto, que ahí son varios batallones, Bajes, Zlatán Osirardo, una cantidad de unidades militares. ¿Y qué pasa con el general Montoya que ya fue imputado? Que era el comandante de la Cuarta Brigada cuando estos hechos se sucedieron de los falsos posibles. Sí, él está imputado en el subcaso Antioquia precisamente por ejecuciones extrajudiciales y desapariciones sucedidas cuando él fue comandante de la 4ta Brigada por diferentes unidades militares que la conformaban, principalmente el Bajes. Y tengo entendido que el general Montoya era el jefe de la unidad que también estuvo involucrada en ese falso positivo que sale en la obra de teatro manteniendo el juicio. Sí, efectivamente, tal y como lo dice la imputación del caso de Abeiva, él era el comandante, a él le reportan la baja de dos supuestos guerrilleros, uno de los cuales realmente no era un guerrillero, sino que era una víctima inocente. Pero eso dice el auto, que él era el comandante, a él le comunicaron esa operación, él comandaba esa operación, la otra parte de la operación, de la operación Mongolia, estaba a cargo de la brigada 17. ¿Y cómo es la historia? La historia es que llegan cerca a una casa, una unidad militar, y tienen un combate con la guerrilla. Entonces, quien estaba al mando de la compañía manda a un teniente a que revise qué pasó y él reporta que hubo dos bajas, ¿cierto? Esa información se le reporta al comandante de la compañía, el comandante de la compañía se reporta a sus superiores hasta que finalmente llega Montoya, pero luego se dan cuenta que solamente hay un cuerpo y que el otro supuesto guerrillero no está por ninguna parte. Llegan buscando al guerrillero a una casa, primero pues disparan una cantidad de proyectiles contra la pobre casa. Llegan, maltratan a todos los que estaban allí. Sacan a unos muchachos y Edison acaba de llegar de un cultivo y no tenía la cédula. Entonces comienzan a interrogarlos y dicen, este tiene que ser el guerrillero. Y era un cultivador. Sí, este tiene que ser el guerrillero. Y entonces, quien estaba al mando de la unidad, que era un subteniente, le pregunta pues al capitán, el capitán le pregunta a los otros, así, toda la cadena de mando, y dice, bueno, usted ya sabe qué tiene que hacer. Lo mata. Entonces, él da la orden de asesinarlo y pasarlo como falso positivo. Luego entonces lo llevan hasta la morgue de Abeiba. Su familia nunca lo pudo identificar, porque yo recuerdo que en esa época dijeron que si era un guerrillero, que Mayo había inventado absolutamente todo, que la familia se había enriquecido, bueno, una cantidad de cosas. Lo cierto es que la familia nunca lo pudo ver, nunca lo identificó. Y entonces, lo que después se hace es que llegan a la casa de la encargada de la morgue, o la noche, como a las 7 o 8 de la noche, le piden las llaves, la señora muy asustada le da las llaves, y ellos llegan con los dos cuerpos, llegan con los dos cuerpos a la fosa, que ya estaba acabada por el municipio. Y allí bajan primero el cuerpo del guerrillero, cuando bajan el cuerpo de Edison, precisamente como no tenían cuerdas, utilizan una chaqueta militar y la chaqueta militar se cae. Queda enterrada. Queda enterrada, tal y como dice la obra. Y eso es lo que dice la obra. Exacto. Que tienen que ir a ver manteniendo el juez. Exacto. Y entonces ya el soldado se asusta, ya era de noche, pues no se iba a bajar una fosa a sacar una chaqueta. Entonces finalmente pues se echan tierra. No queda ninguna señal es que usted, si va al cementerio de la Beiba, no hay un solo sitio que diga, aquí están los perros a identificar ¿no? Estaban por todas partes ¿no? Por eso recuperamos 49 cuerpos, de los cuales hemos entregado 14, pero no hay un solo sitio, no hay un registro, no hay absolutamente nada, entonces si no hubiera sido por el proceso de paz, por los aportes a la verdad. Porque no solamente fue este compareciente, sino que luego fueron otros. Eso fue como un efecto dominó. Identificaron otros lugares. Y efectivamente, pues no solamente fue Edison, que era una víctima inocente, sino una masacre que ha pasado con la familia en el año 97. Otras personas que han sido traídas, engañadas desde Medellín. Es decir, al final, 14 víctimas inocentes, ninguno era de ningún grupo armado, ninguno. Y finalmente, pues, la familia nunca había recibido el cuerpo de Edison, porque nunca supo dónde estaban. De hecho, yo recuerdo que cuando finalmente hicimos la entrega a Dignes, lo llevamos allí a las bóvedas, el papá de Edison me dijo, venga, ¿por qué no me explica dónde estaba Edison? Entonces yo me fui con él y le dije, mire, aquí donde hay puro pasto y un poco de tierra, ahí estaba su hijo. O sea, la familia nunca supo. Entonces es completamente falso todo lo que dijeron. Porque dijeron que yo me había inventado el falso positivo, que yo me había inventado el muerto, que me había inventado absolutamente todo. Y no. Pues en audiencia pública, tanto en Medellín como en La Beiba, ellos confesaron como lo habían hecho. Y en esa audiencia, una semana antes, me habían amenazado a mí de muerte. Eso es lo que sale, esto es lo que le iba a preguntar. Que usted lo ha amenazado. Claro, eso fue una semana. Como sale habían hecho. Y en esa audiencia, una semana antes, me habían amenazado a mí de muerte. Eso es lo que sale, esto es lo que le iba a preguntar. Que usted lo amenazaron. Claro, eso fue una semana. Como sale en la obra. Fue una semana antes de la audiencia. ¿Para quién salimos la audiencia? Entonces, ahí fue cuando yo dije, no, pues tenemos que ir. Así sacó en un batallón y nos fuimos todos. E hicimos la audiencia. Entonces, pues como le digo, no hay ninguna exageración en la obra. ¿Usted qué le dice, presidente de la JEP, a estas críticas que se registraron contra Fabio Rubiano, que es el director de la obra Manteniendo el Juicio, que además fue un proyecto que se desarrolló de la mano de la JEP, precisamente para sacar, digamos, del papel esta investigación de la beba y ponerla en una obra de teatro. No, yo creo que, digamos, la justicia transicional no solamente son los expedientes, no solamente son las sentencias, los autos. La justicia transicional requiere una gran pedagogía, ¿sí? Y esas verdades se expresan también algún día en la literatura, se expresarán en el cine, en el teatro, no sé, en la música, donde quieran, en cualquier expresión artística, porque finalmente hace parte, digamos, de un proceso de transformación de la sociedad entonces digamos hay que en cierta manera llevar todas las narrativas a todo el público sino al público sobre todo no judicial no que nadie se va a leer toda esa cantidad de sentencias que hoy de autos que hemos sacado sino que esos mensajes tienen que ser transmitidos y tienen que ser parte de la construcción de la verdad colectiva. Entonces, pues yo creo que el teatro, además, es un teatro crítico. El teatro bueno es el teatro que critica a una sociedad y que la hace ver todos sus demonios, todas las cosas que no quieren ver, que quieren ocultar. El buen teatro, desde los grie. Ese es el buen teatro. Desde los griegos hasta ahora el buen teatro siempre ha caracterizado por eso. Es correcto. Sí, que conecta con la arete. Pero, y finalmente usted, ¿qué le puede decir al presidente Gustavo Petro que ha hablado varias veces de que necesitan un tribunal de cierre? Y que la JEP no es suficiente. Hay varias cosas. De hecho, yo cuando conversé con él, se lo dije. Uno de los puntos de vista, que vamos a decir, es que no están, la verdad, los paramilitares. Que entonces, ¿cómo se va a explicar si no están los paramilitares? Y ¿quién está hoy en la JEP? Mancuso. O sea, y así como estaba Mancuso, yo fui a conversar con Antonio en la cárcel de máxima seguridad en Florence, he hablado con los paramilitares del Meta, mis colegas han hablado con los paramilitares, es decir, si bien formalmente no ingresan a la jurisdicción, ¿cierto? Tal y como lo ha dicho la Corte Constitucional en ese momento, eso no significa que las verdades de los paramilitares no estén en la JEP. La verdad de las combreras está en la JEP. Y esa fue la verdad de los paramilitares de allá. Hemos ido a hablar con ellos. He entrevistado en testimonios a varios comandantes paramilitares del META, por ejemplo. O al mismo Otoniel, a Mancuso, a todos ellos, como testigos. Entonces, digamos, no es del todo acertado decir que no tomamos en cuenta esa verdad clave que tomamos en cuenta. Una cosa es que no sean compartientes formales, que es otra cosa, pero no es que nosotros digamos, no, solamente son fuerza pública y la guerrilla las farma. Sí, porque él está como digamos, no está como compareciente, incluso si no como testigo. Exacto, pero finalmente lo importante es que aporte la verdad. Entonces el mensaje que yo sí quiero transmitir es nosotros no hemos sido ajenos a entender, por supuesto, que esa verdad de los paramilitares es fundamental para entender lo que nosotros hacemos, por supuesto. Es que fíjense que cuando nosotros hablamos de falsos positivos y hablamos de los patrones macrocriminales, buena parte de esos patrones macrocriminales son alianzas con paramilitares. Y eso se dijo en Casanare, eso se dijo en Dabeiba, eso se dijo en La Popa, eso se ha dicho en varios autos. Entonces, digamos, nosotros hicimos investigar paramilitarismo, porque es que esta película no se entiende sin todos los protagonistas y no somos ajenos a eso. Bueno, yo le agradezco esta oportunidad para hablar de esta justicia transicional, cómo opera, cómo van a ser las sanciones y sobre todo cuáles son los desafíos que yo creo que es un tema muy importante para que entendamos de qué trata esta justicia que es un escenario nuevo que hay que cambiar el chip, muchas cosas hay que cambiarlas y bueno, y que nos explique todas las demandas que hay por parte de Fuego Amigo. No, yo creo que es bueno, a mí me parece que es bueno que la Corte Constitucional se pronuncie. Yo creo que esos debates están en el orden del día y que bueno que la corte tenga la oportunidad de examinarlos porque no son temas fáciles no son temas que uno diga son de fácil comprensión y pues que más que la corte constitucional que finalmente de sus luces me parece muy acercado muchas gracias presidente bueno gracias a usted A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán Gracias por ver el video.