“Petro quiere poner al próximo presidente para que reforme la constitución y él pueda volver al poder”: Mauricio Cárdenas, ex ministro de Hacienda

               ¡Suscríbete al canal! y recuerda por qué su sabor fresco, fresco y fresco lo hizo el número uno antiperspirante de los hombres en la última década. Degree Cool Rush está de vuelta y olor a victoria para todos nosotros. En la vida pública de los últimos años ha sido ministro varias veces de varias carteras. La última vez fue ministro de Hacienda del gobierno de Juan Manuel Santos. Y sobre todo ha sido un estudioso de todo lo que tiene que ver con la política económica. Y desde hace un tiempo ha decidido salirse de la política económica y meterse en la política. Y está haciendo política. Las malas lenguas dicen que es uno de los tantos candidatos que ya se va perfilando para presentarse en las próximas elecciones presidenciales. Bienvenido, Mauricio. Gracias, María Jimena. Mauricio Cárdenas. Muchas gracias, María Jimena. Contento de estar acá. Gracias por invitarme. Y bueno, siempre conversar contigo es un enorme gusto. Bueno, yo obviamente cuando uno dice Mauricio Cárdenas y lee las columnas y oye las presentaciones que hacen los gremios, uno dice es una persona que siempre ha estado como muy metido en el mundo económico, en el mundo de los gremios, pero yo veo que hay un interés de salirse de ahí y hablar de la política. Y le comienzo con una pregunta. Este podcast aparece después del primero de mayo. Sí. Y el primero de mayo, ese primero de mayo, va a ser el, digamos, como ya de hecho es como un punto muy importante, un punto de inflexión del gobierno del presidente Gustavo Petro porque dice no nos vamos a ir a trabajar o a negociar en el Congreso, sino que nos vamos es a la calle para que la gente salga a pelear por las reformas. Vamos por una consulta, una consulta popular que supuestamente si todos los trámites se hacen, se haría en octubre cuando se va a hacer también otra consulta del propio partido del presidente Gustavo Petro. ¿Usted qué opina de este clima del país? Del hecho de que haya este nuevo camino. Esto es un camino de desembarado la espada y tal. Sí, mira, a ver, yo creo que primero de mayo es un buen punto de corte, porque realmente ya entramos en el último año del gobierno de Gustavo Petro. Arranca el proceso electoral, ya formalmente, ya sin ningún tipo de matiz, arrancan las elecciones del 2026. Entre otras cosas porque formalmente hablando, el primero de junio se pueden empezar a recolectar las firmas, los comités que van a buscar firmas para los candidatos independientes. O sea, mayo es determinante, mayo es como el momento de la verdad. Mucha gente va a tener que decir, listo, el que quiere ir a recoger firmas tiene que arrancar a recoger firmas y el presidente pues que lo ha estado haciendo no es nada nuevo pero ahora ya creo que en forma mucho más abierta explícita haciendo la campaña del 26 o sea el candidato realmente para el 2026 tras bambalinas del pacto histórico del frente amplio se llama Gustavo Petro pondrán alguien otro nombre Gustavo Bolívar, Carlos Amaya? No sé, van a traer otra persona, pero el que va a estar empujando la máquina detrás y el que va a estar convocando y generando la controversia se llama Gustavo Petro. Gustavo Petro entra ya de manera definitiva, con ningún otro tema en su agenda, a buscar el triunfo electoral en el 2026. ¿Por qué? Porque Gustavo Petro sabe perfectamente que su proyecto político no ha dado resultados, no ha podido generarle ninguna, digamos, a los colombianos no le ha dado nada, no ha hecho resultados nada concretos, entonces va desesperadamente a buscar ese segundo periodo a través de ese movimiento del Frente Amplio, entre otras cosas, para después poder reformar la Constitución, algo que no ha podido hacer con el propósito de él volver al poder. Tengo claro ese libreto. Pero usted cree que eso es una de las ambiciones, fíjese que yo creo que todavía eso nunca ha sido un rasgo del presidente Gustavo Petro. Él siempre ha dicho, yo no me quiero reelegir primero. La reelección no. Él lo que está buscando es lo que está buscando, y le pregunto, todo lo que quieren los presidentes es dejar a alguien. O sea, Uribe dejó a Juan Manuel Santos. Uribe eligió a Duque. Después, digamos, no le funcionó con Duque pero digamos que eso es una digamos que es algo que siempre anhelan los presidentes de impulsar un cambiante esa ha sido la lectura normal tradicional de Colombia yo creo que con Gustavo Petro la intención es enc, yo la veo muy distinta, la intención es encargar a alguien cuatro años, para poder reformar la constitución, para él desde la calle impulsar esa reforma constitucional, una asamblea constituyente, es lo que él quiere lo dijo el primero de mayo del año pasado acuérdense que dijo, tenemos que convocar una asamblea constituyente, no encontró cómo pero ya en un segundo gobierno con más influencia sobre la corte constitucional, con eventualmente más bancada en el Congreso, porque el Frente Amplio, lo que están buscando ahora con el transfugismo es crecer, ya ahí sí muestra todas las cartas y dice vamos a una asamblea constituyente no para hacer lo que dijo hace un año que era para poder cumplir con la constitución del 91 es un contrasentido, si uno va a cumplir con la constitución del 91, pues ahí tiene la constitución del 91, la constitución del 91. Es un contrasentido. Si uno va a cumplir con la constitución del 91. Pues ahí tiene la constitución del 91. La constitución del 91 ha servido para todo en Colombia. Ha servido para hacer la paz. Para hacer la guerra. Para manejar bonanzas. Para manejar crisis. En fin. La constitución del 91 ha mostrado tener toda la flexibilidad. Para reflejar cuáles son los intereses del país. No. Él quiere cambiar la constitución. Porque él se ve como alguien que no es un presidente ordinario no es un presidente de cuatro años, es alguien que va a transformar, a dividir la historia de Colombia, no lo logró hacer en un periodo presidencial, pues obviamente va a buscar aspirar a poderlo hacer más adelante, no tengo la menor duda, o sea, las elecciones del 2026 no son unas elecciones normales típicas, no, no son unas elecciones de quién va a gobernar a Colombia cuatro años, no No, pero Uribe quiso poner siempre a un A dedo puso A un gran candidato Y Gustavo Petro va a escoger a dedo quién va a ser El candidato del Frente Amplio Lo que no sé es si ese candidato va a tener la capacidad De ganar o no Pero la intención de que haya un gobierno por cuatro años más No es otra que Poder entonces ahí sí cambiar las reglas de juego Electorales Y buscar cómo ese partido haya un gobierno por cuatro años más, no es otra que poder entonces ahí sí cambiar las reglas de juego electorales y buscar cómo ese partido, bueno, si quiere usted ponerle duda a que sea en cabeza del propio presidente Petro, pues no sabemos, estamos especulando, pero sí que ese partido pueda proyectarse en el tiempo en Colombia para gobernar no por cuatro años más, sino por muchos años más. Bueno, ¿y usted qué piensa? Porque oyéndolo se me ocurre, pues, estos escenarios, mucha gente dice, no, es que después de cuatro años de un gobierno que ha sido complicado, difícil, y que ha tenido tantos, digamos, que ha producido tantos descontentos, incluso dentro de la gente que votó por él, este país se va para la derecha. Pero mi pregunta es, ¿cómo está la derecha? ¿Usted dónde se ubica, Mauricio? Porque la derecha hoy es el centro democrático. La derecha hoy no tiene candidato. La derecha hoy tiene una persona que se llama Vicky, que está fuera del centro democrático. que se llama Vicky, que está fuera del Centro Democrático. ¿Pero usted considera que la derecha ha sido la oposición que esperamos que hubiese habido frente a un gobierno por primera vez de izquierda en el país? A ver, usted me va a hacer una pregunta de dónde me ubico yo. Entonces voy a echar un poquito para atrás. ¿De dónde vengo yo? ¿Cuál es el origen? Entonces, usted me decía, usted ha sido economista, ha sido más bien alguien encargado de las políticas no tanto de la política las políticas la persona que ha trabajado en diferentes gobiernos que como tal vez trayendo a la mesa conocimiento, experiencia pues aportan los gobiernos cosas que he hecho, he aportado en gobiernos como el de César Gaviria, de Andrés Pastrana, de Juan Manuel Santos, he aprendido mucho de ellos. Pero mi origen, digamos que si usted va más atrás en mi vida, sí siempre tuvo como un gusto muy grande por la política, o sea, por las conversaciones de políticos, por ir a la calle. Mi padre Jorge Cárdenas acaba de fallecer. Acaba de fallecer, sí. Y haciendo una memoria de lo que fue como las enseñanzas de mi padre, a mí, estando yo joven, época de colegio, primeros años de universidad, en fin, ese trabajo que él hacía en las zonas cafeteras, de recorrer el país cafetero, de oír a los caficultores, de llevar las obras, porque la federación en esa época tenía pues capacidad de inversión a mí eso me fascinaba yo me sentía realizado acompañándolo y eso siempre estuvo siempre ha estado en mí, ese gusto por la política, ese gusto por el país por recorrerlo, por el contacto con la gente claro, muchos años se los dediqué a formarme, a educarme, a trabajar en esos temas que son un poco más técnicos pero pues llegó la hora, creo que se los dediqué a formarme, a educarme, a trabajar en esos temas que son un poco más técnicos, pero pues llegó la hora, creo que se juntaron muchas cosas, el paso por el Ministerio de Hacienda, obviamente me acercó más a ese país político, es un ministerio muy político, aunque tiene ese elemento técnico de las cifras, pero es muy político porque es el corazón de un gobierno, pero más que todo el gobierno de Gustavo Petro, como que ha activado en mí un sentimiento de el país va mal y si no nos ponemos nosotros en la tarea de enrutar a Colombia, si no nos ponemos en la tarea de mejorar las opciones de Colombia, de que Colombia avance, pues nosotros no estamos siendo, no estamos haciendo lo responsable y esto es para los periodistas, para los empresarios, para los economistas, para todo el mundo, tenemos que activar, el país no estamos siendo, no estamos siendo los responsables. Y esto es para los periodistas, para los empresarios, para los economistas, para todo el mundo. Tenemos que activarnos. El país no está bien. Entonces, a mí me ha despertado un interés de decir, tengo que salir, tengo que salir a trabajar por Colombia. Pero Mauricio, hemos hablado también de eso. El país no iba tampoco bien bajo Duque. O sea, este no es una cosa que, digamos, la gente que dice, mucha de la gente dice, el país va mal, pero a Petro le está yendo bien, mire que está subiendo las encuestas otra vez. El país, de todas formas, tiene un problema y es que votó precisamente por un presidente como Gustavo Petro porque lo que venía, lo que había, no era lo que la mayoría del pueblo colombiano quería. Ellos querían reformas. Correcto. Ese país es el que cambia y es el país que elige a Gustavo Petro. Yo creo que aquí hay dos verdades. Y el arte aquí va a ser cómo reconciliar esas dos verdades. La verdad número uno es que el país tenía y tiene muchas dolencias. O sea, el país tiene muchos problemas. El país tiene un problema de exclusión, hay zonas muy marginadas, hay sectores de la población muy marginados. O sea, el país tiene ese dolor que es ver que hay ciertas cosas que avanzan, pero hay gente que se queda atrás. O sea, piensa en el Chocó, piensa en Nariño, piensa en el Cauca, piensa en Sucre, La Guajira. O sea, como que esto que hemos avanzado en desarrollo no ha sido generalizado. Y muchos grupos de la población también. Son grupos de la población que se sienten excluidos. Entonces, eso es real. Gustavo Petro supo leer bien eso, capitalizarlo políticamente y decir, bueno, tenemos que cambiar para poder resolver estos problemas. ¿Dónde estamos tres años después? Estos problemas no se han resuelto. A nadie le ha mejorado la condición de vida. Las regiones, digamos, que estaban marginadas no han tenido mayor desarrollo. El problema sigue ahí. Y más bien estos tres años de gobierno, yo diría que en muchos aspectos nos han hecho retroceder. No es que no hayamos podido resolver los problemas reales que existían, sino que estamos cada día más lejos, porque este gobierno no ha sido bueno. Es un gobierno que ha generado mucha incertidumbre, entonces eso ha afectado mucho la inversión, el sector empresarial se ha replegado, el país no está creciendo. Este gobierno está generando un problema fiscal gigantesco. O sea, Colombia nunca había visto un deterioro de sus finanzas públicas como el que se está dando con este gobierno, sin que haya una razón obvia. No hay una crisis, no hay una pandemia, no hay nada que echarle la culpa. Es simplemente un gobierno que quiere gastar, gastar y gastar. Entonces, eso es otro problema, es otra cosa que queda, que es una bomba de tiempo. Este gobierno, también otro aspecto que a mí me parece que es muy cuestionable de su gestión, es que ha sido un gobierno que ha polarizado mucho a Colombia, ha generado mucho dolor, mucha división de dividir al país entre buenos y malos, ricos y pobres, o sea un lenguaje, un discurso que fractura mucho, entonces no ha sido un buen gobierno, no ha sido un gobierno que genere optimismo, ha sido un gobierno que genere optimismo, ha sido un gobierno... Entonces, ¿qué pienso yo? Los problemas reales, es una verdad, pero un mal gobierno. Entonces, ¿qué tiene que venir? Un gobierno que realmente resuelva estos problemas y que le genere un poco más de certezas a Colombia. Gustavo Petro para mí es sinónimo de la incertidumbre. Uno nunca sabe dónde está, uno nunca sabe qué va a decir, uno nunca sabe cuál es su vida personal, cuál es su situación de salud. Incertidum de la incertidumbre. Uno nunca sabe dónde está, uno nunca sabe qué va a decir, uno nunca sabe cuál es su vida personal, cuál es su situación de salud. Incertidumbre, incertidumbre, eso es lo que genera ansiedad. Todo el mundo es del chisme, especulando. No, necesitlo así, es que varios de esos problemas de falta de inclusión y de desigualdad, que somos uno de los países más desiguales según Gini, porque mucha gente dice, hombre, es que somos desiguales precisamente por la manera como la tecnocracia desde planeación decidió imponer las pautas del desarrollo. Y entonces todo se definía durante mucho tiempo desde Bogotá sobre los territorios y esas personas que lo hacían no conocían los territorios. Es más, cuando uno, yo me acuerdo cuando la primera vez que yo hablé, Gustavo Petro habla mucho de la tecnocracia le echa mucho la culpa a la tecnocracia pero más allá de esas culpas que le echa sin ninguna argumentación Gustavo Petro yo le pregunto a usted ¿hay alguna autoevaluación que se han hecho? usted que ha trabajado tanto en planeación usted que ha formado parte de las políticas económicas que son muy serias muy prudentes, es cierto, tenemos una gran tradición de manejo digamos de la caja grande a nivel macroeconómico, pero internamente tenemos una situación muy complicada que viene desde atrás, usted diría hombre, la tecnocracia que se creó muy importante en Colombia, tiene que evaluar es decir, usted que ahora está metido otra vez en la política, usted diría, hombre, ¿qué es lo que hay que hacer para que este país no siga siendo tan desigual? Entonces, le voy a responder desde dos ángulos. Uno, el de la micro. ¿Qué ha hecho esa tecnocracia? ¿Cómo ha operado esa tecnocracia? Porque aquí todo el mundo considera, y yo lo veo mucho en los discursos del Pacto Histórico, como que van a dividir la historia de Colombia en dos, y yo lo veo mucho en los discursos del pacto histórico como que van a vivir la historia de Colombia en dos y que ellos son los verdaderamente preocupados por la desigualdad y por la exclusión en Colombia entonces bueno cada uno haga su ejercicio y cada uno muestre que ha hecho para reducir la desigualdad en Colombia, entonces lo voy a contestar en mi caso personal yo cada vez que ocupaba un cargo de esos digo, principal problema de Colombia Reducir la desigualdad en Colombia. Entonces, le voy a contestar, en mi caso personal. Yo, cada vez que he ocupado un cargo de esos, digo, principal problema de Colombia, esa es la desigualdad. Y cada decisión que tomemos tiene que ayudar a reducir ese problema. Es un problema gigantesco. Es un problema que viene de atrás. Eso tiene siglos. Eso viene casi desde la colonia. Pero entonces usted lo tiene que evaluar sobre, oiga, ¿qué hizo en su tiempo? ¿Qué hizo en el margen? Entonces le voy a poner ejemplos. Cuando estuve con Pastrana creé el programa Familias en Acción que evaluado ha reducido problemas de pobreza porque era un apoyo económico a los sectores más marginados del país. Me voy por el lado de los empresarios. A mí hay muchos empresarios que no me quieren. ¿Por qué? Porque yo introduje el impuesto a los dividendos. Los dividendos son el ingreso de los más ricos. Los más ricos no tienen ingreso laboral, no son asalariados. Tienen dividendos. Aquí no había impuesto a los dividendos. Había una cultura de que los dividendos eran intocables. No, señores. En todas partes del mundo, en el mundo desarrollado, cuando uno quiere tener un Estado progresista, hay que pagar impuestos sobre los dividendos. Yo fui el ministro de Hacienda que hice eso aquí evadir impuestos no era un delito máximo una multa no, yo soy el ministro de Hacienda que hizo las reformas tributarias para convertir la evasión de impuestos en un delito entonces con todo esto lo que quiero decirle es uno siempre que llega, llega con su preocupación de que tiene que ayudar a reducir la desigualdad ¿cómo? enfocando mejor el gasto público y, recaudando impuestos de una manera más progresiva. Otro ejemplo bueno tiene que ver con, por ejemplo, la unificación del plan de beneficios de la salud entre el régimen contributivo y el régimen subsidiado. Eran dos sistemas. Yo fui el ministro de Hacienda que dijo, van los recursos para que los planes de beneficios sean iguales. O la gratuidad de educación, o el CEPI lo paga. Aún no evalúenlo con lo que ha hecho. Yo le decía el otro día a la senadora María José Pizarro, usted habla mucho de la desigualdad, muéstrame qué ha hecho. ¿Qué ha hecho este gobierno para reducir la desigualdad? ¿Cuáles son las políticas que ha adoptado? Mucho discurso, pero poca realidad. Entonces uno dice, bueno, yo he hecho eso. Pero esa es la respuesta mía, micro, individual. Hablemos en general de la tecnocracia colombiana. micro individual. Hablemos en general de la tecnocracia colombiana. La tecnocracia colombiana digamos que no ha tenido nunca una intención, yo creo, de ignorar este problema de desigualdad. Si usted ve los planes de desarrollo de los diferentes gobiernos. Pero sí ha tenido una tendencia a concentrar y concentrar. Exactamente. Que ha sido nefasta. Ha sido centralista. Demasiado. Recogieron en el gobierno de Juan Manuel Santos toda la teoría de la descentralización en tema de regalías pero las regalías yo diría que ahí por el contrario lo que se hizo fue repartir las regalías que estaban concentradas en unos pocos departamentos toda la tostada a dárlesela a todo el país claro viene la discusión le quitaron a unos más que a otros bueno le quitaron para repartirle a otros pero viene la discusión pero con un criterio centralista. No, ¿por qué? Porque se creó un mecanismo donde para aprobar un proyecto se necesitaba el voto del municipio, el voto del departamento y el voto de la nación. Ese era como el esquema, como que se discutan los proyectos. La evolución ha sido a que la nación, el Departamento Nacional de Planes, para ponerlo en términos concretos, tenga cada día menos rol en decidir si se hace la carretera A o la carretera B. Yo creo que eso está bien. La nación no se debería meter en tanta decisión. Yo estoy totalmente de acuerdo con un sistema que descentralice más. ¿Usted está de acuerdo con la última reforma que se pasó? Pues lo que pasa es que esa reforma fue... Esa es una reforma que tiene que ver con la descentralización. Tiene mucho que ver. De los recursos que tienen que tener los territorios, o sea, las entidades territoriales. Esa reforma no va para ningún lado si no se discute de entrada, que fue lo que le faltó, qué competencias se van a entregar a los departamentos y municipios. Es decir, cómo se reparte no sólo la plata, sino las tareas, las responsabilidades. Usted tiene que discutir las dos cosas al tiempo. Entonces dice, voy a aumentar las transferencias a departamentos y municipios, pero entonces departamentos, ustedes ahora con más recursos se encargan de las universidades, por ejemplo, o de las vías terciarias. Nada de eso se discutió. Que esa es la discusión difícil. La fácil es decir, va más plata. Entonces, yo pienso que el próximo gobierno va a tener que decir, bueno, vamos por la descentralización, pero discutamos ya las dos cosas. ¿Qué competencias se transfieren y qué recursos se transfieren? Y le voy a decir a usted que le encanta la política. Esa reforma es mucho más difícil. En la pasada, que era simplemente la que ordena mandar plata, todo el mundo quería estar en la foto. Fue una iniciativa del Congreso y el gobierno hasta se metió a decir esto es nuestro, y el ministro Cristo, y todo el mundo quería estar en esa foto. Era una foto facilísima, entonces manden más plata. El día que se discuta qué competencias se van a ir a las regiones. ¿Quiénes van a ganar fuerza? Los gobernadores y los alcaldes. ¿Quiénes van a perder? Los congresistas. Porque los congresistas son los que arbitran recursos de la nación hacia la región. La plata para la carretera. La plata para la universidad. Pero no me parece eso muy bien. Muy necesario. Sí. y nos terminamos evitando toda esta cantidad de cuotas. No se necesita tener tanto intermediario. Exacto. Entonces yo digo, pero hagamos esa discusión, pero ahí se van a necesitar un país que esté firme, que diga muy bien, los recursos se van a gobernaciones y alcaldías para que sean ellos los que deciden allá con sus consejos, con sus asambleas y que sea la política local la que deciden que se van a usar esos recursos. Pero ojo porque el Congreso ahí va a jugar en contra. Así como estuvo a favor en la primera parte, en esta segunda parte va a decir no. Porque los congresistas pierden poder. ¿Por qué? Porque los congresistas hoy en la mayoría de departamentos del país, excepción Antioquia, por ejemplo, los congresistas son los jefes políticos de los gobernadores y los alcaldes. Entonces, esto cambia la ecuación. Lo cual es absurdo. Es absurdo, es absurdo totalmente. Bueno, todo esto para decirle, creo en la descentralización, me parece que la siguiente jugada es fortalecer la descentralización, volver a discutir esto y decir, bueno, es obvio, si se van los recursos también se tienen que ir ciertas responsabilidades, ciertas competencias, lo de las vías terciarias. ¿Qué hace Bogotá decidiendo cuál es la vía terciaria que necesita el departamento del Cauca? Nada, no tiene nada que decir ahí. Bueno, y hablemos de este plan de desarrollo, porque una de las cosas importantes son los planes de desarrollo. Yo creo que los planes de desarrollo son claves para entender, entender pues a dónde va la hoja de ruta de un gobierno el Gustavo Petro hizo un plan de desarrollo que me pareció interesante por primera vez visto dicen ellos desde el territorio pero qué ha ocurrido con los territorios, que es como una deuda desde hace mucho tiempo no es un problema sólo de Gustavo Petro y su digamos y su falta también de gobernar sino que viene de atrás y le pregunto eso porque yo me acuerdo que hubo una gran discusión cuando usted salió del ministro del Ministerio de Hacienda del gobierno Juan Manuel Santos, entró el nuevo gobierno de Iván Duque y encontró que los PDETS no estaban financiados, o sea que la plata para los territorios para el desarrollo de estos proyectos productivos del territorio, no estaban previstas. ¿Por qué? Y lo pregunto porque yo creo que ahí comenzó también una discusión mucho más complicada, que ha demorado aún más como la reactivación de esos territorios a ver esto es un tema de prioridades gobernar es priorizar esa es la realidad entonces uno donde pone las prioridades entonces el acuerdo de paz se firma a finales del 2016 en el 2017 ya entramos en escena Hacienda y Planeación a buscar los recursos para el financiamiento de la paz. Y entonces se busca fuentes. Por ejemplo, una tajada de las regalías se cambia, se requiere una reforma constitucional para que las regalías puedan apoyar el plan de impresiones asociados al postconflicto. Pero también recursos del gobierno nacional, compromisos. También recursos de la cooperación internacional. Entonces, nos sirvió mucho que el plan de implementación de la paz se pudiera extender de 10, que era la idea original, a 15 años. Y un plan, y unos recursos. Y ahí estaba, digamos, presupuestado. Pero recursos que se iban, obviamente, en vigencias posteriores al gobierno. Llega el gobierno de Iván Duque. Y al gobierno de Iván Duque es el autónomo en decir, bueno, ¿qué parte le quiero asignar a esto de los PDET? Yo creo que el trabajo que se hizo en los PDET, pues, tuvo, digamos, importancia, pues tuvo importancia, en fin, el país lo visibilizó, el país se dio cuenta que había necesidad de hacer esas inversiones en esas zonas. Estamos hablando de 16 zonas de Colombia que se identificaron como las zonas donde el conflicto había sido más devastador, donde había más pobreza y donde había más ausencia del Estado, el Estado era más precario. Entonces, son unos municipios muy pobres de Colombia ese énfasis tiene que estar ahí yo la verdad creo que ni fue priorizado presupuestalmente por Duque ni paradójicamente en el gobierno de Petro con la ambición de que eso era algo pequeño y marginal y que lo realmente importante era la paz total se perdió de vista eso. Entonces el país está en mora de decir un momento, aquí tenemos una buena idea. Hay unas regiones que son más o menos unos, Colombia tiene casi 200 municipios, estos son unos 150 municipios, vamos a concentrar inversiones ahí. Yo creo que eso está pendiente y esta tarea hay que hacerla. Y cada gobierno va a tener que ir identificando cuáles son los recursos que le quiere dedicar a esto. Pero creo que eso está pendiente y esta tarea hay que hacerla. Y cada gobierno va a tener que ir identificando cuáles son los recursos que le quiere dedicar a esto. Pero creo que esa es una de las prioridades. Como también va a ser prioritario resolver estos problemas que eligieron a Gustavo Petro de exclusión y marginamiento en zonas, digamos, que son bastante que están bastante olvidadas. Yo pienso particularmente en el Toral Pacífico y en en general el Caribe. Y el Catatumbo. Y ahora el Catatumbo. Sí, pero esa es la realidad. Usted me decía, bueno, que fue que esto no quedó bien diseñado. No, sí, yo creo que eso estaba bien diseñado. O sea, fue cuando llegó el tiempo. Se fue responsable, fue responsable. Yo creo que fue un tema de prioridades. O sea, yo creo que el problema de Iván Duque es como que manejó una cierta bipolaridad, porque por un lado dijo, vamos a cambiar la... la tarea de él fue tratar de acabar al principio con la JEP, como parte de su estrategia política y su estrategia de campaña. Después se dio cuenta que eso no era posible, que el país no lo acompañó en esa reforma. Pero entonces la otra parte del discurso que era que sí estaban haciendo la implementación se perdió, se perdió porque la opinión pública lo que ve es que había un gobierno que no era amigo de la implementación de los acuerdos. Entonces yo creo que yo siempre había mirado muy de cerca el trabajo del doctor Emilio José Archila, que me parece que estaba muy bien intencionado él se metió solo en los PEDS se recorrió las zonas, trató de hacer todo lo posible pero estaba metido digamos como en un globo que no era propicio para la implementación de los acuerdos de paz y no lo visibilizaba y me da la impresión de que él solamente se metió en los PEDS y no en la parte integral que era el punto uno era lo más importante que había dejado el acuerdo de paz. Pero vamos entonces a todo este tema de las reformas. Usted que se está metiendo otra vez a la política, las reformas. ¿Por qué este país ha sido, o la clase dirigente, la clase empresarial, ha sido un poco opuesto a las reformas? No ha sido un poco opuesto a las reformas. No un poco no, opuesto a las reformas. Y mi pregunta, ¿usted no cree que fue un error que la Comisión Séptima hubiera hecho lo que hizo haciendo una ponencia negativa para frenar y bloquear, porque realmente se bloqueó la reforma laboral que en el fondo, o sea, no estamos hablando de la reforma de salud, que sí tiene una cantidad de bemoles muy complicados y que no ha sido tan consultada para nada. En cambio, esta que era consultada había sido trabajada y que lo que planteaba era una contrarreforma a la reforma del 2004 que había planteado el presidente entonces, que era Álvaro Uribe, que era volverle los derechos laborales a los trabajadores. ¿Usted cree que ahí se cometió, cometieron un error los políticos, digamos, tradicionales? Porque eso fue lo que pasó, se alió todo el Congreso, toda la parte tradicional, ni siquiera, yo diría que solo la derecha, fue más que la derecha, el partido conservador, el partido liberal, en fin. Bueno, el resultado a la luz de lo que está pasando hoy fue malo, y es no seguir con el debate de la reforma laboral en el Congreso, en el Senado donde estaba, y pasarnos a la cancha de una consulta. Es mucho mejor hacer el debate sobre la reforma laboral en el Congreso. ¿Por qué? Porque el Congreso sí hubiera perfectamente podido modular esa reforma. No todo lo que estaba en esa reforma es bueno. Sí, pero se podía negociar. Había cosas que realmente eran inconvenientes. Entre otras cosas, porque esa es una reforma muy del espíritu y la filosofía muy inspirada por el sindicalismo. Y el sindicalismo no necesariamente está defendiendo los intereses de los informales, de los desempleados. El sindicalismo quiere más beneficios. Entonces quiere que se pueda contratar menos personas que no estén sindicalizadas, que se remunere más, que se mejoren las condiciones. En fin, es legítimo que el sindicalismo quiera eso. Pero no necesariamente eso es lo que le conviene a millones de colombianos, sobre todo los que están desempleados y los informales. Entonces no es una reforma que fuera una panacea. Tiene algunos aspectos positivos, por ejemplo, esto de hoy en día ya nos acostumbramos a trabajar por horas y a tener cinco trabajos distintos. Ahí la gente que está un rato trabaja en Uber, otro trabajo, trabaja otro rato en Rappi, en fin, y que se reconozca esa realidad y se pueda decir, bueno, las cotizaciones a seguridad social no tienen que ser por el trabajo de un mes entero de un empleador, sino por horas, ¿no? Se trabajó 5 horas acá, 10 horas allí, listo, cada uno cotiza, eso está bien, eso es acomodarnos a algo que es lo que está pasando. Entonces, no todo en esa reforma era malo pero hay unas cosas que eran malas en un momento en el que el país necesita más bien reducir la informalidad, yo he sido muy de la teoría de que para reducir la informalidad lo que hay es que facilitar el contrato formal o sea, no ponerle más barreras, no ponerle más trabas, si usted sube mucho todos los costos asociados a contratar formalmente a alguien, la gente va a acabar contratando informalmente. Entonces, esta reforma iba en contra de esa filosofía. Yo fui el ministro de Hacienda que en el 2012 dijo los empleadores no deben seguir haciendo aportes con la nómina. Para la salud, para el SENA y para el ICBF. Eso lo vamos a pagar con el presupuesto general de la nación, no con impuestos sobre la nómina. Y eso ayudó enormemente a reducir la informalidad en Colombia. Ha sido impresionante el efecto sobre la formalización laboral en Colombia. Yo soy de esa filosofía. Esta reforma de Petro va en la dirección opuesta. Es volver a ponerle cargas a la contratación. Entonces, creo que no logra el objetivo, la intención del presidente Petro, que es reducir la informalidad. Pero bueno, si usted me pregunta hoy, ¿usted prefiere que se acepte el recurso que se está discutiendo en el Congreso para que se vuelva a abrir la discusión de la reforma laboral y se deje de lado la consulta? Le digo que claro que sí. Prefiero que esa reforma laboral siga discutiéndose en el Congreso y que nos olvidemos de la consulta. ¿Por qué? Porque la consulta popular es la gran trampa maría gemena la gran trampa la consulta no reforma nada para empezar la consulta no es un cambio en la ley no es un cambio en la constitución es una intención es una aspiración entonces de entrada que no obliga no resolvemos el problema o sea entonces es puramente efectista desde el punto de vista electoral y político. ¿Qué busca la consulta? Una cantidad de preguntas que si se van a resumir es como preguntar a la gente, ¿usted quiere trabajar menos? Sí, claro. ¿Usted quiere que le paguen más? Sí, claro. Esa es la consulta. O sea, es totalmente aspiracional. Le preguntan a la gente, ¿usted quiere que su contrato, su empleo, que es es informal pase a ser formal? Pues, ¿quién va a decir que no? ¿Por qué? ¿Por qué es así? Porque al gobierno no le interesa cambiar nada. Al gobierno lo que le interesa es acumular la mayor cantidad posible de votos a favor del sí. Tampoco le interesa pasar el umbral. Le interesa decir... No, porque es un gana-gana para el gobierno. Entonces, el gobierno va a decir, 8 millones de personas votaron por el sí en la consulta, mientras que por el no, solamente 500 mil personas. ¿Qué quiere decir esto? Hay 8 millones de colombianos que apoyan al gobierno y 500 mil que están en la oposición. Y sobre esa ola se monta para la estrategia política electoral del 2026. Es un instrumento. La verdad, nos creen tontos. Nos están creyendo tontos, o sea todo el mundo sale a votar sí porque es aspiracional todo el mundo quiere que las condiciones laborales mejoren, que el empleo sea formal pero lo está usando el presidente Petro simplemente para llegar a un numerito 8 millones, 7 millones, 10 millones que le diga, las mayorías están con el pacto histórico. Pero usted, ¿cómo va a ser? ¿cómo va a enfrentar ese proceso si en efecto el Senado aprueba las 12 preguntas y si se hace todo lo que tiene que surtirse para que se dé la consulta? Porque les va a tocar a las personas que están metidas en política y que están queriendo abrirse en el escenario del 2026, pues salir también a oponerse a una consulta que habla de derechos laborales. ¿Eso no es difícil? Sí, yo creo. Bueno, lo primero es, yo esperaría que el Senado no le dé concepto favorable. Yo creo que el presidente Petro ya se dio cuenta de que ese concepto favorable no está fácil, porque ayer dijo, oiga, aún si el Senado no aprueba la consulta, vamos para adelante. Eso no se puede. No, es una cosa absurda. Que por decreto, pero eso no aparece en ninguna parte. Pero es muy sintomático de la desinstitucionalización de Colombia, de cómo el presidente cuando ve un obstáculo, considera que la salida es ignorar las instituciones saltárselas, el Consejo de Estado con la transmisión de los consejos de ministros por televisión, el Consejo de Estado dice no se puede, el presidente dice lo va a hacer en todo caso eso va como resquebrajando los cimientos de este país, de las estructuras o sea la división de poderes, entonces bueno eso creo que es como una señal más de que este es un gobierno que en el fondo, voy a usar una palabra que el gobierno la usa para atacar a la oposición que dice que, el gobierno dice hay que ganar las elecciones del 2026 porque si no al país se lo va a tomar el fascismo yo no creo que aquí haya ningún fascista tratando de ganar las elecciones en el 2026, ni siquiera la gente que es más de derecha donde está el verdadero fascismo es en eso en no respetar las instituciones, la separación de poderes. El fascismo es que el Estado le toma las decisiones a la gente. La salud, la educación, esto de que no hay créditos educativos subsidiados para los que están en las universidades privadas, solo para los otros. El fascismo es eso. El fascismo es eso. Entonces, a mí me parece que lo que el país tiene es como que desenmascarar esa realidad de lo que es Gustavo Petro. Pero vuelvo al tema de la reforma y la consulta. ¿Qué se tiene que hacer? Si el Congreso, el Senado, hipotéticamente hablando, decide darle el visto bueno, el concepto favorable, y si hay consulta, que es un absurdo desde el punto de vista fiscal, porque nos vamos a gastar casi un billón de pesos cuando no hay plata. Pero supongamos que llegamos a ese escenario, Aquí no hay más remedio de decir abstención, abstención, abstención. Es la forma de protestar frente a ese abuso del gobierno. Es la forma de protestar frente a alguien que quiere meternos los dedos en la boca, que simplemente quiere ganar una cantidad de CIS para sobre esa base decir que es la mayoría en Colombia y que le da eso el respaldo para ganar las elecciones el año entrante. Y eso les va a permitir, ojo que las consultas tienen otra faceta, las consultas permiten que los funcionarios del gobierno hagan proselitismo, hagan política, pueden salir a la calle. Entonces, vamos a tener al pacto histórico incluyendo a todos los ministros, haciendo política alrededor de la consulta, pero en el fondo lo que quieren es hacer política alrededor de las elecciones del 26. Pero fíjense que eso no lo hace solo Gustavo Petro. Lo que es absurdo es que haga lo mismo que ya venían haciendo otros presidentes, como el presidente Álvaro Uribe. critican a Gustavo Petro por politizar todo, por utilizar los recursos del Estado para sacar adelante sus propósitos, son los mismos que aceptaron votar sí a la reelección de Uribe. Son los mismos que aceptaron que la gente también tenía que salir a las marchas que ellos montaban para irse en contra de las FARC. Es que la gran paradoja es que no hemos cambiado mucho. No hemos cambiado mucho, sí. O sea, es lo que estoy diciendo. Y como que no hubiéramos aprendido. Porque la consulta de... No hablemos de la reforma constitucional de reelección, hablemos de la consulta que presentó Álvaro Uribe en 2003 que perdió por no pasar el umbral. La consulta anticorrupción promovida en ese entonces por la senadora Claudia López perdió por no pasar el umbral. Todo esto a anticorrupción promovida en ese entonces por la senadora Claudia López, perdió por no pasar el umbral. Todo esto a un gran costo fiscal para la nación. Esta no va a pasar el umbral. Apartamos de esa base. Esta es plata tirada a la basura para que Gustavo Petro pueda decir por él sí votó la mayoría. Y eso quiere decir y esos son votos del gobierno. No. Esos son votos de gente que quiere decir, obviamente quiero que mejoren las condiciones laborales. ¿Quién se va a oponer a eso? Pero que eso de hecho le mejore algo la vida a alguien, nada, porque eso no se traduce en una reforma, eso no es una reforma, la verdadera reforma es el que hacerlas en el Congreso, punto. Pero no cree usted que en esta Gustavo Petro tiene un gana-gana porque tiene un argumento y es que, mire, yo estoy a favor de los derechos de los trabajadores. No, es que yo le quiero decir, María Jimena, no solo en esto. Gustavo Petro, que ha sido mal presidente, es un político muy hábil y hoy nadie puede subestimar la capacidad que va a tener desde el punto de vista electoral en el 2026, porque la estrategia está montada. En la consulta que ya hablamos suficientementeemente que es como una ola en la que se monta para decir tengo unas mayorías el transfugismo que lo que está diciéndoles a muchos congresistas ¿cuál es la principal preocupación de un congresista? reelegirse, conservar su curul lo demás es secundario, ¿con qué partido? ¿con qué gobierno? su curul entonces el presidente Petro lo que le está diciendo a muchos congresistas es, ¿sabe qué? vengan para acá. Vengan para mi techo. Yo los meto en mi techo. ¿Qué significa esto? Ustedes tienen acceso a los recursos del gobierno. Tienen acceso a este gasto que tiene el gobierno. Y otra cosa, el umbral. Si usted está en este grupo amplio, grande, que es el famoso frente amplio, el umbral para hacerse elegir, pongámoslo como senador, ya no van a ser los 80 mil votos que usted necesita en el partido conservador o en el partido de la U, sino probablemente en un partido grande pueden ser 40 mil votos, véngase para acá, y la cosa más increíble, porque es también, a mí me parece que es como que Gustavo Petro supuestamente venía a promover el cambio para mejorar nuestras costumbres políticas, ¿qué está haciendo? Empeorándolas. El transfugismo es debilitar a los partidos políticos. Es retroceder casi 20 años en la historia de Colombia, donde creamos unas reglas de juego que por lo menos aseguraban que la gente no podía estar saltando de un partido a otro para darle fuerza a los partidos. Gustavo Petro le importa cinco de eso. Dice, no, esto solo por una vez, solo por una vez. Como fue el año pasado que no cumplió la regla fiscal, solo por una vez. Todo en el interés de su causa, de su propia causa. Entonces, estrategia de Gustavo Petro, transfugismo para fortalecer al pacto histórico del Frente Amplio, para tener una bancada más grande para el Congreso a partir del 2026, y hay una tercera pata de esta mesa. ¿Cuál? Y es que el gobierno está gastando a manos llenas. O sea, el gobierno está sin tener la plata, toda esa punta de deuda. Y una forma en la que está gastando, y vuelvo a ilustrar aquí las contradicciones de Petro, es, aquí siempre se denunció el clientelismo, ¿no? ¿Qué era el clientelismo? La nómina estatal con recomendados de los congresistas, pero eran como los cargos de la planta y unos pocos cargos de libre nombramiento y remoción. La mayoría de los cargos del Estado por concurso, la cosa que manejaba el Departamento Administrativo de la Función Pública. eso a mí no me sirve porque claramente eso es una eso es una camisa de fuerza van a inventar un sistema nuevo que son los contratos de prestación de servicios las famosas OPS, órdenes de prestación de servicios entonces tienen llenado perdón, tienen lleno a todo el a todo el estado colombiano de órdenes de prestación de servicios que eso se llama empleo militante porque son personas que llegan ni siquiera tienen un escritorio ni siquiera tienen un computador ahora se inventaron un sistema que se llama elo militante porque son personas que llegan ni siquiera tienen un escritorio ni siquiera tienen un computador ahora se inventaron un sistema que se llama el pico y placa entonces unos llegan por la mañana, otros llegan por la tarde con el único propósito de que esas personas voten a favor del pacto histórico eso es el empleo militante le voy a dar una idea en el último año que yo fui ministro de Hacienda que fue el 2018 hice el ejercicio hubo 83 mil órdenes de prestación de servicio en todo el gobierno. 83 mil. O sea, este febrero, solo en el mes de febrero, se contrataron 140 mil personas con órdenes de prestación de servicios. Entonces están llenando de una burocracia que no se necesita, que es para pagar favores para conseguir respaldo. Usted no ve a Gustavo Petro inaugurando carreteras o escuelas o... En mitines. público, transfugismo, consulta, dígame la oposición, qué estrategia tiene para enfrentar eso. Esta estrategia es una estrategia sólida. Lo único que uno puede hacer es denunciarla, hacerla clara, que el país se dé cuenta, desenmascararla, porque el país está también sabiendo que el gobierno, que este no es un buen gobierno. O sea, Colombia no está en buenas manos. Pero ese país quiere cambios, o sea, este no es el mismo país ni de Uribe, ni de Santos, y a propósito, a raíz de Santos, pues se abre un nuevo capítulo por el acuerdo de paz, que se plantean otros escenarios, y hay un cambio, se produce un cambio. Y hay veces, y ese cambio lo interpretó como bien lo dice usted, Gustavo Petro, en las pasadas elecciones. Y de hecho, la presencia del otro candidato, que era un outsider también, muestra ese cambio. Que era Rodolfo Hernández. Sí, la necesidad de cambio está ahí. Lo que pasa es que acabamos como país en manos de una mala pareja. O sea, Colombia es una mujer muy sufrida, muy trabajadora también, y con muchas fortalezas, pero muy sufrida. Y tomó una mala decisión, acabó en manos de una persona que derrocha, que es Gustavo Petro, derrocha un gasto que no se necesita, no gastan lo que toca. Una persona que abusa, una persona que, pues pienso yo, es como el personaje que llega tarde, que llega borracho, que no trabaja. Entonces, Colombia necesita una mejor pareja, pero para que le resuelva sus verdaderos problemas. Eso es lo que necesita Colombia. Por eso yo digo mucho, hay que enamorar a Colombia, hay que enamorarla, porque queda en manos de un mal hombre, un hombre que no la cuida, que no la está cuidando. Y entonces usted, obviamente, todavía no está diciendo que está haciendo campaña para apostarle al 2026, pero está en eso. Sí, estamos moviendo ideas, estamos recorriendo, estoy oyendo. ¿Y usted por qué quiere meterse de nuevo en la política? O en la política siempre ha estado, en la política. María Jimena, yo, a ver, yo siento que, bueno, yo he hecho mi tarea, he sido funcionario, he sido economista, he sido analista, yo siento que el futuro de Colombia debe tener un elemento como de responsabilidad, de pragmatismo, de a cada problema buscarle la solución correcta, de que podamos otra vez como creer, como tener certezas. Estamos viviendo demasiada incertidumbre, todo está en discusión, especulamos todo el día. Darle al país como un poco de tranquilidad y de serenidad y de resolver problemas. Es que el próximo presidente de Colombia o presidenta... Pues va a asumir con un déficit fiscal. No, no, es que yo le digo, le va a tocar un apagón eléctrico parecido al que tuvo que enfrentar César Gaviria. Eso ya prácticamente es un hecho. Le va a tocar enfrentar una crisis fiscal muy parecida a la que heredó Andrés Pastrana, que la heredó el gobierno de Sanperi, un problema fiscal muy serio. Yo trabajé en ese gobierno, se nos fue prácticamente todo el momento tratando de poner la casa en orden. Le va a tocar heredar un problema de seguridad parecido al de Uribe el país en materia de seguridad está retrocediendo por la estrategia de paz total porque digamos ese pariente, ese amigo confiable que siempre estaba digamos alrededor de la casa y que se tenía en cuenta y que orientaba, que son las fuerzas militares, este gobierno dijo no, usted sálgase de la casa, váyase de acá, lo mandaron al cuarto de atrás, lo trataron mal entonces también tenemos que recuperar no solo, por lo menos hay que recuperar una pareja seria, confiable, que le responda que la cuide pero también necesita volver a esos amigos, es que acabamos aquí de amigos es del ELN, de las disidencias del Estado Mayor Central, un pocotón de narcotraficantes que este nuevo gobierno se encargó de juntar, no, necesitamos volver a decir, oiga, venga el primo o el tío serio que orienta y que ayuda a la fuerza pública o sea, entonces, eso es lo que necesita Colombia es más unir que dividir y pues a mí me parece que esto no es de el discurso de que yo traje al asesor de mi ley y con mi ley entonces vamos a recuperar. No, no, los problemas son muy nuestros, las soluciones son nuestras. ¿Usted considera que esto se soluciona por el lado de la ultraderecha? Es que le digo una cosa, es que no solo ese próximo presidente va a tener la crisis eléctrica, la crisis fiscal, la crisis de seguridad. Súmele la crisis de la salud. Súmele que este gobierno, que ha sido malo para dar resultados, es bueno haciendo oposición. Sabe movilizar. Este gobierno ya ha pasado a la oposición del 2026 al 2030. Este gobierno va a tener una caja de fósforos lista a ver en qué momento prende la chispa. El día que haya que subir el precio de la CPM, por ponerle un ejemplo, porque ese es un problema fiscal. Él dijo que iba a hacerlo. Sí, que no lo ha hecho, pero lo va a hacer el próximo. Y ahí mismo llama a los transportadores a decir, ustedes párenme las vías. O sea, el próximo gobierno va a tener muchas crisis, que desactivar muchas crisis. Una oposición tremenda. Entonces yo le digo dos cosas sobre ese próximo gobierno. Yo no sé quién va a ser la persona, pero sí le puedo decir esa persona no puede llegar a aprender en el cargo. Eso no es para principiantes. Se necesita experiencia. Y lo que más voy a fijarme yo es si esa persona ha sido capaz a lo largo de su vida de tomar decisiones de esas que son difíciles, impopulares, que todo el país en un momento le dice, no, no, no, no puede hacer eso, no puede vender a Isagen, no puede terminar a Reficar, no puede, no. Si esa persona ha tenido la firmeza y la capacidad para decir, esto hay que hacerlo y yo asumo el costo político. Eso es lo que vamos a necesitar del 2026 al 2030. Y vamos a necesitar otra cosa. Vamos a necesitar un gobierno que sea una gran coalición. Porque la única forma de manejar esa oposición y tantos ajustes, cambios que hay que hacer, es si usted tiene en ese gobierno una diversidad. O sea, yo, por ejemplo, trabajé muy bien en el gobierno de Santos con Clara López. Sí. Y era mucho mejor. Era la ministra de Trabajé muy bien en el gobierno de Santos con Clara López. Sí. Y era mucho mejor. Era la que estaba. La ministra de Trabajo. La ministra de Trabajo. La persona de izquierda, hoy del pacto histórico. Trabajé muy bien con ella. Nos poníamos de acuerdo, temas de salario mínimo, etc. Nos poníamos de acuerdo. Es mucho mejor llegar a esos acuerdos dentro del gabinete. Eso se lo aprendí a Gaviria, se lo aprendí a Pastrana y se lo aprendí a Santos. ¿Por qué? Porque los tres tuvieron sectores, digamos, diferentes dentro. ¿Qué hace usted gobernando con sus compañeros de colegio o de universidad? No se hable para ningún lado. Usted necesita gobernar con la gente que piensa distinto a usted y llegar a esos acuerdos dentro del gobierno para que después el país los acompañe. Entonces yo creo que el siguiente gobierno no es para inexpertos, no es para personas que dicen, no, es que yo soy muy inteligente y yo aprendo en el cargo. No, no, no, no nos podemos dar ese lujo. Y segundo, alguien que tenga capacidad de armar una coalición. No necesariamente creo que usted se va a elegir dentro de una coalición. La democracia es que usted se elige dentro de su plataforma. Y usted me preguntaba, ¿usted dónde se ubica? Yo me ubico en la centro derecha, porque en este momento creo que es muy importante reivindicar al sector privado. O sea, el sector privado está muy acorralado, no se siente inhibido, está contra las cuerdas. Entonces yo digo, lo primero es decir, sector privado, lo necesitamos a ustedes. Pero un sector privado que también deje de verse en el ombligo. Yo sí creo que es hora de que el sector privado aprenda, por ejemplo, lo que pasó en Cali. Hay un sector privado que está sentado viendo qué pasa en el otro lado de sus barrios y están haciendo cosas. Yo creo que el sector privado hoy es mucho más consciente. Pues sí, yo lo veo. Yo lo veo, pues por lo menos en la parte que usted menciona, Cali, Compromiso Valle, el trabajo que están haciendo, las conversaciones mías con los empresarios no son sobre los resultados financieros de las empresas, el PIG, no, son sobre qué vamos a hacer para tener una sociedad más incluyente, qué vamos a hacer para que los jóvenes sientan que tienen caminos de progreso, que no se tenga que ir de Colombia, que se han tenido en cuenta. Yo veo al sector empresarial, esto no ha pasado desapercibido. El problema es Gustavo Petro. ¿Usted cree que ha cambiado? Claro, hay mucha más conciencia. ¿Por qué eso le faltaba? Por eso también yo siento que los empresarios, por lo menos lo que me dicen a mí es, ellos entienden ese discurso altisonante de extrema derecha. Ellos saben que por ese camino, si el péndulo se va por allá, hacia la extrema derecha, pues ellos saben que por ese camino, si el péndulo se va por allá hacia la extrema derecha, por ese camino, lo único que hacen es sembrar la semilla para que el péndulo se vuelva con más fuerza en el 2030 hacia una izquierda radical. Ellos saben que en esto se necesita un pragmatismo. Pero les digo una cosa, sobre todo se necesita una persona que esté dispuesta a gastarse todo su capital político desactivando esas bombas de tiempo. Le voy a poner un ejemplo bien polémico. En el año 2027 hay un apagón. Va a haber un apagón. Para que no haya apagón, se necesita acelerar todos los proyectos de expansión eléctrica. ¿Cuál ha sido el obstáculo de la expansión eléctrica? Temas de licenciamiento ambiental, temas de consulta previa. Le voy a decir, aquí se necesita firmeza. La consulta previa se volvió un gran chantaje Es una extorsión Se necesita que para poder evitar el apagón Digamos por un tiempo, en una emergencia Se suspenden los requisitos de consulta previa Para poder meterse Para poder terminar esto ¿Qué es preferible? Terminar una consulta previa que nunca va a terminar Porque como se volvió un chantaje, ¿qué pasa? Usted hace la consulta con 10 grupos que son identificados por el Ministerio de Interior como representantes de esas comunidades. Dos años discutiendo. Al final firma. Y alguien levanta la mano y dice, a mí me dejaron por fuera. Vuelva y empiece. Esa es la realidad de las consultas previas en Colombia. Por eso nos han hecho una cantidad de obras de infraestructura y eso nos ha costado entonces yo creo que el próximo gobierno tiene que decir mire, vamos a replantear esto de la consulta previa necesitamos agilizar y necesitamos tomar decisiones que van en busca del bienestar colectivo que es tener energía eléctrica a todos nos cuesta no tener energía eléctrica poner por encima el interés colectivo que el interés particular individual de ciertos sectores y de ciertas comunidades ese tipo de firmeza es la que se va a necesitar eso no es para gente de agua tibia ni es para decir tranquilos que yo aprendo en el cargo Mauricio Cárdenas aquí en a fondo ya lo oyeron muchas gracias uy terminamos muy rápido 50 se me fue rapidísimo