“No es santo de mi devoción, pero con Benedetti ha habido un cambio sustancial”: Gustavo Bolivar, director del DPS

               Have I Got News For You es de vuelta para otra temporada. Roy Wood Jr., Amber Ruffin y Michael Ian Black están encontrando lo divertido en las historias más grandes de la semana. Have I Got News For You, sábado a las 9 de la noche en CNN. Y estrenar el próximo día en Max. Bienvenidos a este videopodcast que hemos tratado de hacer varias veces, ¿no es verdad? Con Gustavo Bolívar, actual director del DPS, una entidad muy importante porque es la entidad que tiene el dinero de los subsidios y maneja o por lo menos implementa la política social de este gobierno. Lo invitamos porque después de lo que sucedió con este Consejo de Ministros farragoso, el Consejo de Ministros evidentemente queda la percepción de que hay una profunda división dentro del gobierno y que por un lado están los que se conocen ya como el sindicato, muchos de los cuales han salido y han renunciado, entre ellos Alexander López, que era hasta hace poco el director de planeación nacional, un cargo también súper importante. De un lado el sindicato, y el sindicato ya no queda mucha gente, ya se está volviendo un sindicato magro, y por el otro, pues el nuevo grupo que lideraría, digamos, Benedetti, que es el nuevo alfil que entra en el escenario como jefe de despacho, director del DAPRE, con la idea de traer coalición, de hacer una coalición con los partidos tradicionales y de nombrar en esos cargos que dejan los miembros de este sindicato a personas representantes de los partidos tradicionales que están en el Congreso. Básicamente eso es lo que está pasando. Ya se han ido muchos de los miembros del sindicato, es decir, gente, propias tropas de Gustavo Petro. ¿Qued da usted? O sea, quedan muy pocos y usted además, voy a decirlo, siempre puntea muy bien en las, digamos, muy tempranas encuestas de opinión que se hacen sobre favorabilidad de candidatos, que me parece que son encuestas demasiado tempranas porque se da uno cuenta que cerca del 80% todavía no se ha definido en su voto porque es muy temprano pero sin embargo usted aparece de segundo después de Vicky bueno gracias María Jimena como tú dices, bueno este es el quinto intento cuarto, cuarto, esto ha sido una entrevista bastante y la realidad es que no habíamos podido sacar ese espacio porque yo aún no he tomado definiciones sobre mi vida de corto plazo en la política. Porque como bien usted lo anota, como miembro del sindicato, que lo reconozco, que existió, ya ahora no tiene quórum. Ya no tiene quórum. Ya no tiene quórum. Ya por falta de quórum. ¿Quiénes eran? ¿Quiénes eran? No, varios de los que han renunciado, ahí también están. Juan David Correa. Sí, Gloria Inés. Gloria Inés. Susana Mohamad, Iván Velásquez, la vicepresidenta. Pero digamos que ese fue un nombre que nos pusieron al sindicato porque pues opusimos en el mes de octubre, noviembre, antes, cuando anunciaron el regreso de Armando Benedetti, y nos organizamos para ir a preguntarle al presidente en calidad de que venía Armando Benedetti, porque ahí hubo unas preocupaciones. Porque ustedes ya habían dicho al presidente que querían que otra persona saliera. No, la preocupación era de un lado de las feministas y de otro lado, digamos, de personas como Iván Velázquez que decían, bueno, si él viene, necesitamos saber en calidad de qué es, porque si viene como jefe del gabinete, pues un hombre como Iván Velázquez enseguida dice, yo no aceptaría como jefe a un mando de una ética. Pero contemos de pronto la historia como era. Inicialmente ustedes le dijeron al presidente, mire, creemos que la etapa de Laura Sarabia en el DAPRE tiene que terminar. No, básicamente era el aislamiento de los ministros. Esa primera reunión que tuvimos con el presidente. Y fue cuando trajeron a Jorge Rojas. Exacto, esa primera reunión del tuvimos con el presidente y fue cuando trajeron a Jorge Rojas esa primera reunión del presidente era para dos cosas preguntarle en calidad de que venía Armando Benetti y segundo ya desesperado poner la queja de por qué no fluían las citas con el presidente entre el gabinete y se centró esa reunión ahí él nos tranquilizó, nos dijo que él venía como asesor de él. Dijimos, bueno, está bien, pues yo no le puedo nombrar al asesor a un presidente. Pues él fue el que ganó. Como a mí no me gustaría que me nombraran a mí mis asesores, pues en el DPS. Decirle, usted es el director, pero su asesor va a ser este y su secretario privado este. Nosotros respetamos eso. Entonces, hasta ahí se calmó todo. Pero la semana del accidentado Consejo de Ministros, no porque después llegó Jorge Rojas, no, ahí vino Jorge Rojas, todos celebramos, o sea, entonces el nombre de Laura Sarabia nunca apareció ahí, en la primera reunión sí hubo las quejas de por qué no fluían las citas, que nosotros a veces necesitábamos línea para ciertas cosas y tal, que sentíamos como un muro ahí, pero no pusimos nombre, no dijimos traigan a Jorge Rojas, sino que cuando el canciller dejó entrever que quería ser candidato, por ahí en círculos internos se empezó a barajar el nombre del nuevo canciller y nosotros creímos que iba a ser Jorge Rojas porque él era el vicecanciller. Entonces dijimos, bueno, sube Jorge Rojas, pero pasó algo ahí en la mitad, como un enroque donde Laura pasa a ser canciller y él viene al DAPRE. Y nosotros lo aceptamos, no porque nos parezca que ella hubiera tenido las calidades suficientes para ser canciller, pero sí porque Jorge Rojas nos parecía un hombre muy sensato, que viene de todas las luchas populares y que nos iba a acercar más al presidente. Un día antes del Consejo de Ministros aparece el decreto presidencial donde se nombra a Armando Benetti como jefe de despacho. Entonces nosotros teníamos que es jefe de despacho, porque si Jorge Rojas es director del DAPRE y haciendo una analogía con lo que representaba Laura Sarabia como directora del DAPRE, pues era manejar la casa militar, obviamente las labores propias del DAPRE anteriormente que eran el manejo de las casas del presidente, la de Cartagena, la de acá, la de la vicepresidenta y eso. Entonces cuando llegó, cuando aparece ese decreto, que ese digamos fue el florero de Llorente, el mismo Jorge Ruaz dice, pero ¿cómo así? Si yo soy el director del DAPRE y se supone que yo voy a tener las mismas funciones de Laura, ¿qué voy a hacer yo si él va a ser el jefe de despacho, que maneja la agenda y maneja el Consejo de Ministros? Entonces, ahí empezó la cosa. Entonces, volvimos a reunir al sindicato, dijimos, tenemos que preguntarle al presidente si él va a ser nuestro jefe, que era lo que no aceptaban ahí varios. Si él va a ser nuestro jefe, pues obviamente hay que decirle al presidente que aquí no le vamos a jalar a eso sin embargo el presidente aclaró que el jefe de despacho no era el jefe de gabinete pero eso se aclaró, esa aclaración se hizo en vivo, porque cuando nosotros fuimos a hablar con el presidente ya estábamos ahí, le habíamos dicho a Jorge, necesitamos hablar con el presidente para que nos aclare este asunto ya nos dicen, bueno, que sigan a la sala del Consejo de Ministros porque salimos al aire en cinco minutos entonces todo el reclamo se tuvo que hacer en vivo porque teníamos una disyuntiva muy difícil y era o aparecemos con los que hemos criticado en el pasado al lado y nos callamos y entonces en ese caso era ya como coherencia cero o lo que íbamos a manifestar en privado como nos estaban grabando pues lo manifestamos en público y obviamente pues son personas de carácter deliberativas que no se guardan las cosas y decidimos pues bueno tocó en vivo alguien dijo eso es libretiado imposible o sea yo que soy libretista no se guardan las cosas y decidimos, pues bueno, tocó en vivo, tocó en vivo. Alguien dijo, eso es libretiado, imposible, o sea, yo que soy libretista, no, ese libreto tan espectacular no lo hace nadie, ahí hubo lágrimas, te amos. Usted le dijo al presidente que te amo. Sí, bueno, ahí hubo de todo. Le dijo al presidente que te amo, pero le dijo que no estaba de acuerdo con muchas cosas. Entonces seguimos en la línea de tiempo. Empezó el Consejo de Ministros y el presidente empezó con una lista que no es cierta, de obras que nosotros habíamos incumplido. Un documento que él saca diciendo que había 197 líneas, de las cuales muy pocas se habían... Lo indujeron al error. Le dijeron, mire, yo creo que la estrategia de quien le pasó esa lista es, primero dígales que son unos ineptos y verá que ellos quedan calladitos y se comen el cuento de... ¿Y quién le pasó esa lista? No sabemos, pero esa lista, le digo al presidente, yo le dije, presidente, eso no es verdad, yo en la misma intervención le dije, eso no es cierto. Primero que todo, que cuando él ofrece un aeropuerto, ¿cierto? Entonces ahí aparece como que no lo hicieron, pero oiga, lo prometió el año pasado, los solos estudios demoran un año, la licitación otro año y la construcción tres, o sea, no lo vas a inaugurar, ¿sí? Una plaza de mercado allí y otra por acá de 20 mil, de 30 mil millones, entonces son una cantidad de promesas que sí hay que cumplir pero que se demoran en estudios en diseños, en contratación y todo, entonces gran parte de esa lista que él presenta ahí está en trámite pero él da como hecho que no se ha hecho pero sí se están haciendo y lo segundo es que esa lista de 197 horas, eso es una pírrica suma de obras que se hacen en un gobierno. Entonces yo por ahí dije, mire, solo Prosperidad Social ha contratado 217, que fueron los 150 PAS y 67 obras de infraestructura social. Entonces solo yo, súmenla de todos los ministerios, usted va a encontrar ahí 2.000, 3.000 obras que estamos haciendo. Pero quedó la sensación ante el país de que estamos haciendo 197 cosas, no, son reales, y que habíamos incumplido el 70% de eso, no me acuerdo el número pero tampoco es real porque sí las están haciendo, pero algunas están avanzadas, otras están en proceso de licitación, otras en diseños por ejemplo diseñaron acueductos un año que esto es muy corto digamos, aquí faltan 700 acueductos en este país diseñarlos se puede ir la vida si me entienden entonces ahí fue cuando ya como que se rompió la armonía del Consejo de Ministros porque todos nos están diciendo ineptos si aquí trabajamos de domingo a domingo yo me he encontrado los ministros en los aeropuertos un sábado a las 10 de la noche, un domingo a las 7 de la mañana todos con ojeras porque nadie duerme del trabajo que le hemos metido a este país para que alguien induzca al presidente a decir que es que no hemos cumplido entonces con el cuento de la mala ejecución que ya terminó en 82% en todo el año pues también uno tiene que decir que gran parte de la baja ejecución se debió a que tampoco tuvimos los recursos. Voy a poner mi ejemplo. ¿Cómo así? A ver, entonces, porque es evidente que hay una muy baja ejecución, una de las más bajas en los últimos 10 años, según el propio DANE. Está bien, pero es que tuvimos un año donde se recortó el presupuesto en 28 billones, por un lado, y segundo, aún a pesar del recorte de los 28 billones, en diciembre no tuvimos toda la caja para ejecutar lo que faltaba. Le pongo mi ejemplo. Yo en diciembre estoy pagando un ciclo de renta ciudadana en enero. En este año estoy pagando IVA y renta ciudadana que yo tenía que pagar en diciembre. Y en diciembre no me dieron PAC. Lo que llaman PAC es caja, plata. Entonces me dijeron, no, hay que aplazarlo para diciembre y para febrero. O sea, yo, mi ejecución se termina en febrero. No porque yo haya querido. Ay, yo, tan fácil que es entregarle la plata a la gente. Porque no me dieron la plata. Entonces... No hay plata para pagar los subsidios. En ese momento, digamos... No había. Si hubiera habido dinero, la ejecución hubiera podido estar en 90% fácilmente. Pero como no nos dieron PAC, entonces nos tocaba aplazar cosas para enero y para febrero. Yo en febrero termino mi ejecución del año... No porque yo sea inecto, sino que no me dieron la plata. Yo ejecuté hasta el último peso que me dieron. Yo el 31 de diciembre estaba haciendo cosas todavía. Porque abrían la caja, la cerraban. Porque eso es... Los candidatos que nunca han ido a la administración pública difícilmente van a poder gobernar. Porque es que es muy difícil. Es una cosa que tiene un universo financiero de administración pública muy complejo que uno va aprendiendo obviamente estando ahí adentro. Ni siquiera en la universidad de Geometría sí que se aprende eso. Entonces, que la vigencia futura, le dicen, no, no, pues entonces pague eso con vigencia futura. Uno tiene que saber cómo se estructura una vigencia futura, qué es una vigencia futura, etcétera. En qué campo se pueden dejar vigencias futuras, que cuál es la vigencia, que cuáles son los pasivos exigibles. Entonces le empiezan a llegar a uno con un mundo de términos que uno termina aprendiéndolos, es ahí y cómo capotearlos. Y bueno, ya al final nos volvimos un tigre. Yo duré tres meses ahí que yo decía, miércoles, qué vaina tan difícil. Pero ya va uno aprendiéndolo y esa curva de aprendizaje es la que se pierde cuando se cambia un ministro o un director o directora. Es muy complicado. O sea, existe una división profunda dentro del gobierno y de las propias tropas, digamos que fueron las que apoyaron a Gustavo Petro cuando llegó al poder. ¿Qué es lo que va a hacer usted? Porque ya dijimos, muchos miembros del sindicato decidieron irse. No más, Aquí ya. Pues le voy a explicar la división. Yo creo que en la división no hay buenos ni hay malos. Porque, digamos, podríamos decir hay románticos y hay pragmáticos. Más bien. Está bien esa... Porque lo romántico es, nos invitaron a hacer un cambio, hay que cambiar las costumbres políticas, que es nuestro discurso. No me voy a sentar con un tipo que tiene unas imputaciones o que ha tratado mal a la mujer y todo eso, esa es la parte romántica. Pero al presidente le queda un año y medio para gobernar y entonces tiene que dejar lo romántico a un ladito e irse a lo pragmático. ¿Cierto? Pero todo eso ya ha podido hablar antes del televisado y lo hubiéramos entendido. ¿Cierto? Y él no lo explica en esos términos mira me queda un poquito de tiempo tengo que traer un tipo aquí como Armando Benetti que es un berraco para organizar todas estas ejecuciones porque si no nos come el tigre o se acaban los cuatro años y no damos los resultados si hubiéramos podido tener esa reunión diez minutos antes del en vivo y él nos explica esto que hoy entendemos que es lo que él necesita hacer y de hecho sin que ustedes sepan que él es mi santo de devoción, ha habido un cambio sustancial con la llegada de él ya me llamaron a mis directores a sentarlos allá a hacerles microgerencia que nunca nos hicieron en estos dos años y medio ¿cómo va esto? Laura Sarabia nunca hizo esto por lo menos esto que está haciendo Armando nunca nos nos hicieron en estos dos años y medio, y es, ¿cómo va esto? ¿Por qué esto? O sea, Laura Sarabia nunca hizo eso. Por lo menos esto que está haciendo Armando nunca nos lo hicieron a nosotros, y es sentarnos, por ejemplo, me dijo Carolina Hoyos, que es mi secretaria en ALDE, salí muy impresionada, porque nos hicieron seguimiento de cada cosa que estamos haciendo, y a nosotros nunca nos habían preguntado eso. Entonces, si me entiendes, por lo que digo, aquí no hay malos ni buenos, sino pragmáticos, que el presidente está girando hacia el pragmatismo porque tiene el sol aquí atrás, le queda año y medio larguito y entonces tiene que hacer eso. Yo entiendo que él tiene que hacer eso, pero teníamos que haber hablado antes eso y no nos dieron el chance, sino que nos pusieron las cámaras, luces, acción y también teníamos que haber hablado antes eso. Y no nos dieron el chance, sino que nos pusieron las cámaras, luces, acción, y también teníamos que decidir, me quedo callado con este señor que lo he criticado toda la vida aquí al lado y no digo nada, o entiendo la cosa, o decimos lo que queremos. Un reality. Sí, fue un reality. Y entonces había un amenazado por convivencia que era Benetti, que estaba ahí quieto, que no dijo nada porque el presidente dijo, él no va a hablar, y obviamente él fue ganador ahí, porque pues no decía nada, los que hablábamos perdíamos o ganábamos de alguna manera. Por eso cuando empiezan a expresar, ya nos dan la palabra y empieza Francia Márquez a expresarse, ella dice en vivo lo que le íbamos a decir en privado y se lo habíamos dicho otra vez en privado porque no tuvimos más oportunidad después Susana, después hablo yo después hablo y usted le dice al presidente, lo amo bueno, ese te amo salió orgánico nadie va a pensar eso porque le estamos diciendo presidente o sea, sí, lo estamos criticando pero entienda que es que nosotros amamos esta lucha lo amamos a usted entonces yo no tuve problema en decirle, yo a usted lo amo, presidente. Y se lo dije con mi alma, digamos, porque es real. Si yo no amara ese proyecto y no amara ese hombre, yo no estaría acá. Imagínate, tú sabes lo que nos ha tocado arriesgar en esto y sacrificar. Entonces, es amor puro, amor por el país, por ese proyecto. y entonces salió eso ahí, y eso volvió después un boom, y ahora por todo lado cuando me encuentro, me dicen, yo a usted también lo amo me dicen a mí, bueno salieron mil memes y todo, pero eso fue parte de toda esa, como que catarsis que hicimos todos los ministros en ese momento porque por ejemplo una Francia Márquez pues sin subestimarla porque es una mujer muy inteligente, pero ella no sabe qué es en vivo o cámara de luces, ella habla igual en vivo o en privado, una mujer absolutamente franca y absolutamente natural y decente, o sea, ella no se va a guardar cosas que porque estamos grabando. Ese es un caso que todavía queda con interrogante, porque no sabemos todavía al sol de hoy si ella sigue siendo ministra de la Igualdad o no. Yo creo que sí, yo creo que sí, ¿por qué? Que eso nos lo contó a nosotros, a los tres que quedamos. Del sindicato, o sea, son tres que quedaron en el sindicato. Pero ya creo que quedamos dos. Son Francia y usted. Sí, yo creo que ya lo que nos dijo que le iba a decir al presidente, se lo tuvo que haber dicho anterior, es lo siguiente. Usted no me va a poner a mí a armar un año y medio un ministerio con todas las dificultades que he tenido y las trabas que me pusieron aquí en el DAPRE, que ya lo digo en vivo, porque realmente hemos sido injustos en tildar la inepta y que no fue capaz de ejecutar porque es que no tenía las herramientas. Él ya estaba construyendo un ministerio y cada resolución se la demoraban varias meses y cada nombramiento se lo demoraban porque aún no se lo demoraban. Y usted no me va a poner a mí a armar eso para ahora decirme que se lo entrego a otro que ya lo encuentra armado y seguramente en seis meses muestra los grandes resultados y dicen, ah, es que era Francia el problema era Francia resulta que el problema entonces era el DAPRE toda la estructura que ella tuvo que montar y lo demorado que fue dice Francia que le demoraban ¿Qué fue? O sea, tanto que se habla de la eficacia de la URAS Arabia. Dice Francia que le demoraban resoluciones varios meses, y uno sin una resolución no puede actuar, ¿sí me entiendes? No sé, eso ya lo dirá Francia y ya lo dirán ellas. Pero lo que estoy diciendo es que tiene razón Francia en que la posición de armar un ministerio, ya lo tiene armado, este es el año en que puede mostrar que sí es capaz de ejecutar, y entonces no se lo pueden quitar, y yo creo que ella lo que le iba a decir al presidente, y se lo tuvo que haber dicho es, si me quitan el ministerio, también me voy de la vicepresidencia. Eso yo creo que era la charla que tenía ella pendiente, y yo creo que ella va a seguir de ministra por eso, porque en justicia ahora sí tiene las herramientas y tiene la plataforma, digamos, ya jurídica y administrativa para empezar a dar frutos, porque no los ha dado. O sea, que en el fondo lo que pasó, a ver, sí podemos hacer un análisis pragmático, como dice usted, del asunto, es que había un desajuste, un descontento por parte de muchos ministros por el manejo que tenía, digamos, por el mal manejo, no sé la palabra, por el manejo que les estaba dando desde el DAPRE a la gestión de los ministros, que era difícil, complicada, con Laura Sarabia. De comunicación con el presidente. Y que impedían una comunicación con el presidente. Exacto. Pero es que eso es clave Y que impedían una comunicación con el presidente. Exacto. Pero es que eso es clave. Pero a ver, eso ya es... Yo soy gerente de una empresa y no hablo con mis... Pero, por ejemplo, ¿a usted le costaba trabajo? Sí. ¿De verdad? ¿Por qué? ¿Y por qué? Porque, digamos, el presidente nos dijo esa idea, pero es que todos tenemos el chat. Le digo, sí, presidente, pero... Uno le dice, presidente, necesito una cita. Entonces, hable con Laura, o hable con Juan Ramón, o hable con el que esté... En el DAPRE. Sí. Y pero uno le dice, presidente, necesito una cita. Entonces, hable con Laura o hable con Juan Ramón o hable con el que esté. En el DAPRE. Sí. Y entonces uno le decía, necesitamos una cita. Y pasaban meses. A mí me pasaron meses para tener una cita. Entonces, eso no pude pasar porque es que estoy manejando un departamento de más de 10 billones de pesos y necesito líneas a veces. ¿Y eso es culpa solamente en este caso de Laura o también del presidente? No sé. Hablando de manera pragmática. Yo quiero, sí, hablando de manera pragmática, podría haber quejas también en mi institución de que yo les doy citas a ciertas personas porque es que uno se va envolviendo también en unas agendas, sobre todo internacionales, en el caso del presidente, que yo creo que fueron limitando también la agenda local, ¿cierto? Y entonces seguramente cuando venía a Colombia, pues tenía ya encima 70... No quiero culparla, porque no he manejado la agenda de un presidente, pero tiene que ser muy complicado. Pero lo que sí queríamos nosotros era que nos dieran espacios para ciertas cosas. Entonces, a lo que voy yo es que parece que las cosas mejoraron con la entrada de BNDT. Ahorita, mira, yo te voy a poner un ejemplo. O sea, que hay como una especie de seguimiento, porque lo otro que no hacía Laura Beo era el seguimiento. Solamente hacía lo de las citas. Es que yo siento que... Y no hacía seguimiento. Pero no por culpa de ella, sino por la carga de funciones. Yo creo que el DAPRE es una cosa, el jefe de gabinete tiene que ser otra, y el que maneja la agenda tiene que ser otro. Bueno, eso no quedó así. Y el que maneja la casa militar, mire, la seguridad... Sí, pero eso no quedó así. Por eso todo el mundo quiere ser... Pero está mal diseñado. Está mal diseñado porque entonces no hace bien una, ni la otra, ni la otra, ni la otra. Pero no se hizo una reforma para darle más poderes incluso en la época cuando, ¿quién llegó? Pero digamos que... ¿Cuándo llegó quién? ¿Laura? ¿Laura Saray? En 2024, 23, o 24, bueno, sobre abril, hubo una, un cambio de funciones donde se concentraron estas funciones. Entonces, si, mire, sólo el manejo de casas militares, la seguridad del un cambio de funciones donde se concentraron estas funciones. Entonces, mire, solo el manejo de casa militar es la seguridad del presidente y de la vicepresidenta. Eso implica unas movilizaciones enormes de carros, de automóviles, de armas, de helicópteros, de aviones, de quién va, de quién se queda, la avanzada. Eso debería manejarlo una sola persona. Y es una de las cuatro funciones grandes que tiene el director del DAPRE. Eso es demasiado. O sea, aquí debería haber uno. La agenda, una persona. El DAPRE, una persona. Y el Consejo de Ministros, una persona que nos haga la microgerencia de los ministros. Venga, ministro, ¿por qué va tan lento esto? Venga, ministro, ¿qué le hace falta acá? Pero si una persona maneja cuatro cosas. Pero eso fue lo que pasó en este año y medio. Claro, yo no lo haría así, pero yo no soy presidente. No solamente con Laura, hay que decir, sino también cuando estaba acá. Yo no soy presidente, pero si algún día lo fuera, esas cuatro cosas son cuatro personas para que funcionen bien. Entonces, no sabemos si fue mala leche, ineptitud o saturación de funciones lo que impidió que tuviéramos ese acceso, ¿me entiende? Entonces, yo no quiero calificar eso, pero lo que sí yo he identificado, es que es una concentración de poderes en una sola persona que hacen que ninguna de las cuatro cosas quede bien. ¿Usted cree que se deben seguir transmitiendo en vivo los consejos de ministros? Yo creo que sí. Yo soy partidario. ¿Y va a haber otra vez? Sí, el presidente dijo que los va a seguir transmitiendo. Ya vienen segundos capítulos y ya está la gente comprando maíz. No, es que son formidables. Imagínate que la gente no sabe cómo manejamos un país y que de repente le digan, prenda el teléfono que le gente no sabe cómo manejamos un país. Y que de repente le digan, prenda el televisor que le voy a decir cómo se maneja un país. O sea, ¿qué dice un ministro de Agricultura? ¿Qué dice un ministro de Energía? ¿Qué dice un ministro del Turismo? ¿Qué dice el de Hacienda? ¿Por qué falta la pata? Y que se den esas discusiones en vivo. ¿Por qué? Una verdad que era. Lo que pasa es que también hay veces, y ahí digamos tendría que irnos a comerciales, se tocan temas de estrategia militar, y eso sí sería delicado, obviamente, ¿cierto? Pues cuando el presidente le dice, ministro, ¿qué pasó con la toma del plateado? ¿Cuántos hombres hay allá? ¿Qué sigue? ¿Qué falta? ¿Qué va? Todas esas cosas son muy secretas, por eso nunca tenemos celulares dentro del Consejo de Ministros, etc. Esa parte sí obviamente tiene que ser privada, pero que la agenda sea pública, que la política se haga de cara a la gente y con toda la transparencia de lo que pueda pasar ahí adentro, yo sí creo que eso debería seguir. ¿De verdad? Sí, María Mena, en serio. Usted que es libretista, ¿usted cree que la política puede convertirse en un reality? No, porque es que más que el reality Lo que la gente está escuchando es a las personas que manejamos este país Ahí están todas Pero usted no cree que esas personas que manejan este país Y entre esas está usted Van, es no a hablar pensando en el país, sino pensando en la cámara que los están viendo. Eso podría, a ver, eso podría, no causó ese efecto en la primera, todo el mundo se despachó como estuviera. Pero después de los efectos. Sí, después de todo lo que ha pasado, es posible que mucha gente se coiba de decir lo que tenga que decir en cámara. Por eso. Ahí podría haber un problema. Y se vuelvan unos consejos de ministros de mentira. Pero si tú te das cuenta, las personas que no hablaron ese día, tal vez lo hicieron por eso. No hablaron por eso, porque decían, pues madre, si digo esto, me están viendo, si digo lo otro. Entonces, todo el mundo tira a ser políticamente correcto, y ese es el efecto que podría surtir, digamos, con la transmisión en vivo. Pero dentro del progresismo, aunque el gabinete ahora va a ser cada vez menos progresista, la gente sí es muy frentera, muy deliberativa, muy franca, y eso fue lo que la gente vio ese día. Pero, Gustavo, ¿no es una paradoja que después de toda esta catarsis que se vio en esta reality, porque es un reality del Consejo de Ministros, la conclusión sea que van a entrar, van a salir las propias tropas y van a entrar personas que son evidentemente representantes de los partidos tradicionales. Es que yo creo que el presidente está tratando de reconfigurar lo que empezó, como empezó. No, pero ya usted cree que podría así, ya les digo de todo. Lo que pasa es que, mire, yo siempre lo he dicho. Pero está cogiendo lo peor de ese grupo. Lo que pasa es que hay que entender qué tiene en la cabeza cada persona, qué tiene en la cabeza el presidente. El presidente tiene en la cabeza las reformas. No le importa nada más. No le importa ni ser presidente, ni la pensión, ni el título, ni la historia. Su lucha de niño, cuando cogió las armas, cuando hizo la paz, cuando fue congresista, cuando hizo los debates, ha sido hacer las reformas. Y eso a él lo tiene así, no mira para los lados. Entonces, ¿él qué quiere? Reconfigurar esto para ver si en este último tramo de legislativo él puede aprobar su reforma. Digamos, es su vida. Otros tienen, por ejemplo, me preguntan, ¿cuál es su legado? ¿Qué es lo que usted quiere? ¿Para qué vino a la política? Yo vine a cambiar las costumbres políticas. Es distinto a los de Petro. Entonces, para cambiar las costumbres políticas tengo que ser coherente, no aparecer nunca en una lista de la DIAN buscando puestos. Pero hablemos de eso. a pedirle un puesto, cambiar las cuestiones políticas, fíjese que no lo dije yo, y es que es un gobierno que comparte las prácticas políticas que se han hecho tradicionalmente en este país, que son prácticas no transparentes, no como usted está diciendo. Usted no aparece en ninguna lista de la DIAN, usted hace las cosas distintas, pero aquí no. Aquí se ha visto y entre otras, a raíz de este episodio que yo misma revelé, sobre los intentos que ha tenido Pitufo desde el inicio de esta campaña, la campaña del presidente Gustavo Petro, de infiltrar la campaña. Uno lo paró el propio presidente, pero no todos. Es muy difícil. ¿Te imaginas un tipo con un bate y Pitufo con 100 bolas? Sí. España, uno lo paró el propio presidente, pero no todos, porque todas las... Imagínense un tipo con un bate y pitufo con 100 bolas, agarra una, pero le pagan 99, es que es muy difícil, la mafia es así, está filtrando por un lado o por el otro, reuniones, yo puedo jurar que nunca me he reunido con un narco ni con nada, pero un día en un aeropuerto le dicen a uno, oiga, una foto, no sé qué, o le pueden mandar a una reunión a alguien, y una foto, y uno en una reunión le toma fotos con todos, puede pasar, no me ha pasado, gracias a Dios, pero no estoy exento. Así le decían al presidente, que una reunión con unos empresarios que uno no es que, y puede llegar el tipo, nadie conocía la cara de Pitufo, nadie la conocía. Pero entonces, te quiero resolver esa pregunta, porque es muy importante por qué el presidente está en esa etapa en 2018 el presidente entendió que no podía llegar al poder con solo angelitos lo que hice yo ahorita en la campaña de Bogotá, aquí no se sube nadie aquí no entra ningún peso sucio y resultado, perdí pero es una muy buena campaña claro y aquí es todo ningún peso sucio. Y resultado, perdí. Pero es una muy buena campaña. Claro, y aquí es todo. Y mira, la gente me reconoce tal vez eso. En 2018 Petro hizo lo mismo. Vamos a hacer la campaña progresista de los puros y todo. Y entonces en 2018 el man dice, no se puede con angelitos. Solo angelitos. Sí, un porcentaje. Entonces aquí hay una clase política inquistada, es un tema estructural de décadas. Sin ellos no se puede ni ganar la presidencia, ni gobernar, ni hacer reformas. me lo explicó muy bien un día Iván Cepeda, en una de esas concesiones que nos toca hacer, dos zapos que nos toca trabagarnos, me dijo, hermanito, piense en la señora que está en Chigorodó, sin ninguna posibilidad en la vida, con un tipo cobrándole aquí dos mil pesos diarios para poder vivir de extorsión, y que le han matado al hijo, y le dice, piensa en esas personas, mi hijo, come el zapo y piensen en ellos. O sea, lo que me dio a entender Iván Cepeda ese día es, ¿nos toca hacer eso? ¿O es seguir igual toda la vida? Entonces, el presidente lo entendió. ¿Cierto? Entonces... Tres años después. Venga Benetti, venga... Tres años después. No, de la campaña en 2022. Ah, en el 2022. Sí lo entendió. Eso es 2018. Ya, ya, ya. Ya no se puede No se pudo Intentémoslo entonces Venga para acá Dilean Francisca Venga para aquí Roy Venga para acá Benedetti Y armemos una coalición Para ganar la presidencia Y se ganó Sin ellos no se gana Por eso yo dije en el Consejo de Ministros Reconocemos el papel que han tenido Laura y Armando y Laura en ese orden, porque él fue el que la llevó a ella, en la campaña y todo, pero considero que deberían tener otros cargos, digamos esa fue mi salida, es porque realmente sin ellos no se gana, no con ellos dos, sino con los puentes que ellos tienen en las regiones con esas estructuras con esas viejas estructuras No con ellos dos, sino con los puentes que ellos tienen en las regiones. Sin el centro izquierda, que no lo traen necesariamente ellos. Con esas viejas estructuras que no las vamos a mover, no las hemos podido mover. Y al contrario se van fortaleciendo más. Pero otra cosa, ganaron con el centro. Con el centro que es, digamos, con la gente que por alguna razón votó por Claudia López, votó por Fajardo, o sea, porque de hecho esa fue la primera coalición que entró a gobernar. Por eso. Y es la primera que sale. Digamos, cuando yo llamo a ese progresismo, incluye la centro izquierda, que es el sector, digamos, del Partido Verde, que es más progresista, porque hay un sector que un poquito más tirado a la derecha. Entonces, no alcanza. Con eso no alcanza. Entonces, cuando él en el 2022 entiende eso, entonces hace esas coaliciones, arma lo que llama el pacto histórico, ¿cierto? Que de hecho eso fue una columna que él escribió en un programa que hacíamos que llamaba Los Gustavos. Me acuerdo. Sí. Y ahí él convoca al país a un pacto histórico. Y me acuerdo que al tercer día de esa columna se acercan ellos dos, Benetti y Roy, y Petro dice, sí va a funcionar el pacto histórico. Entonces se acerca Richter, los senadores que estaban ahí que, digamos, no tienen escándalos, el chiquito García, Guillermo García Rialpe, se acerca Villalba, del Huila, que hoy es un gobernador, es gobernador y todo, entonces se ve que se puede ampliar más allá de la izquierda el espectro político y con eso logramos el triunfo, entonces para gobernar él intentó lo mismo, entonces llamó a Cecilia López del liberalismo, llamó… Pero las votó como... sin problemas pero gracias a una persona que el presidente Ocampo es un equipo pero también gracias a que ya había entrado el partido conservador y ya tenía el ministerio de transportes hizo una buena labor entonces se saca la reforma tributaria entonces ahí eso empezó a funcionar pero después se empezó a desdibujar ese acuerdo y ya él empezó a llamar, nos empezó a llamar a nosotros, digamos, los más progresistas, al gobierno, pero entonces eso es un equilibrio. Si le quitas poder, si les quitas participación, para no llamarla de algún alimento, participación a la clase política, se te desvanece el Congreso. Entonces eso es directamente proporcional. Le pones participación a la clase política, en los cargos, en los ministerios, en la entidad descentralizada, etc. Y crece el cuero en el Congreso. Sí, aquí Susana Muhammad confesó que todos los proyectos que ella inició, porque ella no aceptó ninguna propuesta, digamos indecente por parte de los congresistas, pues se cayeron. Esa es la razón. Pero ella dice que todavía aspira a creer que en este país se pueden sacar proyectos sin necesidad de dar puestos. Yo presente 66 siendo senador. 66. Ni uno pasó. Ni uno. Eso es imposible. Es imposible. O sea, hoy, por eso yo insistía en la campaña, oiga, 55-86, nadie entendía qué es eso. 55 senadores y 86 congresistas es la mitad más uno. Hay 108 senadores. La mitad son 54 más uno, 55. Y lo mismo en el Congreso. Sin eso no hay cambio. El cambio no lo hace un presidente. El presidente es una partecita del cambio. Pero las reformas se hacen en el Congreso. Y sin las mayorías. Yo me atrevería a decir, ¿por qué el presidente Uribe, el expresidente Uribe, encabezó una lista al Senado? ¿Por qué entiende esto? Él no importó haber sido dos veces presidente y bajarse del Olimpo y encabezar una lista al Senado para arrastrar 20 senadores, porque es que él sabe que el poder está en el Congreso. El que elige el procurador está en el Congreso. Es el Congreso. El que elige el contralor es el Congreso. Y esas son las dos fuentes de impunidad de toda la corrupción regional. Porque entonces, usted nunca ha visto una votación dividida para esos dos cargos. Siempre sacan todos los votos. Porque ya al final, ¿qué van a ganar? Este se alinean. ¿Cuánto ganó? 180 contra cero. Todos se meten porque claro, procurador, yo voté por ti, ¿no? Que es que el alcalde está robando, que el gobernador, no sé cuántas sí, pero mánica, pasito porque tal. Entonces, yo te doy, tú me das, yo voto, tú me proteges, y eso funciona mal. Es un diseño institucional mal hecho de la constitución la elección de los entes de control por parte del Congreso de la República pase a proyectos, dos para que no lo eligiera al procurador y al controlador del Congreso y eso ni lo pusieron en la lista pero yo le hago una pregunta yo entiendo que el presidente esté con ganas y tenga su obsesión de sacar adelante las reformas, pero ya quedan un año y medio. Y lo que no se hizo en estos tres años y pico, casi tres años, va a ser muy difícil hacerlo en un año y medio. En cambio, lo que sí se puede es hacer una coalición. Pero espérate, tú no viste que Benetti anda reunido con las bancadas. Sí, exacto. Bueno, él está reconfigurando eso. Y él sí lo puede hacer. Pero para qué. Nosotros no sabemos hacer eso. Eso me parece correcto. Ponga ahí un progresista, póngame a mí. Usted no. Yo no hago ni un voto. Pero la pregunta es si Benetti está haciendo eso para sacar adelante las reformas o para hacer una coalición para las elecciones del 2026 con el propósito de evitar que gane la derecha en Colombia. No sé si las dos cosas, pero sé, o sea, nosotros ya conociendo el talante de Petro, hasta el 6 de agosto va a estar insistiendo en eso. El hombre no va a bajar los brazos con sus reformas. Y ahí tiene la salud, por eso llamó a extras, no le fue bien porque no hubo corno. Tiene la laboral que también ha avanzado y él quiere sacar esa reforma. Él sabe que eso beneficia a la gente. Y yo creo que esta primera reconfiguración que está haciendo el Pacto Nacional digamos a la sombra, porque no están participando los jefes de los partidos, sino miembros de esos partidos, ¿cierto? Es para que le aprueben sus reformas. En eso es que anda, esa es la tarea de Benedetti ahora. Sí, y la reforma a la salud que ha sido tan cuestionada y tan complicada. Es difícil, y eso no va a ser fácil si no tienen las mayorías, y no las tenemos. Entonces, ahí es donde él, si nos reúne al sindicato y nos explica, hay que hacer esto porque necesitamos dejar como legado a este país, de estos cuatro años, unas reformas sociales. No te lo hubiéramos entendido. Le decimos, bueno, que no sea nuestro jefe, que sea su... Pero en el fondo, ¿qué es lo que va a ser? Y me parece correcto lo que usted está analizando, pero yo le quiero preguntar, bueno, ¿y usted qué va a hacer? Ustedes... Pues precisamente aplazamos esto cuatro veces, porque le dije, déjeme saber... O sea, ¿va a ser candidato o no sabemos todavía? Déjeme saber. Yo voy a tu programa cuando sepa qué voy a hacer, pero resulta que llegó el momento que no he podido tener la cita con el presidente. Porque, claro, cada vez que las encuestas me empujan más hacia la política. Yo he querido irme saliendo, recuperar mi actividad que era la escritura, mi familia, mi tiempo. Creo que eso no va a pasar. Pero las encuestas me van subiendo cada vez más. Creo que eso ya no va a pasar. Y cada vez me van más arriba entonces yo digo pues ya me toca tomar una decisión en ese sentido pero yo quiero que el presidente me diga si él lo ve bien porque él fue el que me trajo a la política yo no quiero ser de leal y decir y yo no soy de los que me voy a desmarcar por ejemplo hay candidatas que toda la vida uribistas huepucha dormían en la finca de Uribe pues ¿de quién habla? no candidatos y candidatos que toda la vida uribistas, huepucha, dormían allá en la finca de Uribe, pues, y... ¿De quién habla? No, candidatos y candidatos que son, pero apenas ven que esa persona pierde prestigio, se le quitan del lado. Yo no voy a hacer eso de Petro. Yo siempre he sido leal, él me trajo a la política, he estado con él, y yo no voy a ser aquel que diga, ay no, pero es que yo con Petro no, yo ya me abrí, yo peleé con él o ya no soy igual, no. Hay mucha falencia en este gobierno que se pueden ir solucionando, porque obviamente ya entendí que cuatro años son muy poquito, que en la práctica son dos y medio, porque el primero es el Plan Nacional de Desarrollo. El Plan Nacional de Desarrollo se aprueba hasta el marzo, abril, mayo del año siguiente de uno estar gobernando. O sea, la ruta. Todos llegan a hacer una reforma tributaria para fondear ese Plan Nacional de Desarrollo. O sea, se fue un año. Entonces quedan tres. Y el último es de elecciones. Esos son dos. Obviamente. Pero con la mano del corazón, Gustavo. ¿Usted cree que después de la experiencia de tener el primer presidente de izquierda, que yo creo que, digamos, no todo ha sido, yo creo que hay cosas importantes que hay que empezar a restablecer, digamos, en la memoria de muchos colombianos que están, ¿no?, también acostumbrados a siempre como que pensar y mirar de la misma manera, pero más allá de las cosas buenas que tenga este gobierno, realmente los cambios que se plantearon, pues no se están dando, no se dieron. No todos, pero sí hay algunos. Por ejemplo, en tierras, es un avance, la reforma tributaria, la reforma agraria es muy afortunada. Yo creo que este gobierno puede terminar casi con el millón de hectáreas entregadas de los tres millones del acuerdo. Y yo ya he dado la cifra. Entre Duque y Entre Santos entregaron 37 mil. Petro ya lleva 500 mil. Seguramente va a llegar al millón porque también la reforma agraria es otra obsesión de él. La disminución de pobreza que que ya se está dando, en más de un millón seiscientos mil colombianos, va a llegar seguramente a tres millones. Eso es otro legado. Haber superado el hambre ya, digamos, la inseguridad alimentaria en dos millones y medio de personas, que seguramente van a ser cuatro, aunque quedan otras tres, también es un legado. Y hay una cosa muy importante, y es que las finanzas que va a recibir el próximo gobernante ya van a estar más sanas que las que él recibió. Él recibe una deuda enorme del Fondo de Estabilización de Precios de los Combustibles de casi 40 billones, y la paga. Eso tiene un costo social muy alto y es dejar de hacer obras por pagar una deuda que le dejó otro gobierno y él recibe además un nivel de endeudamiento impresionante, que ya lo ha bajado al 47% casi desde el 60, entonces vamos a encontrar de pronto unas va a dejar muy sanas las finanzas que es contra todo pronóstico porque decían que él venía a hacer locuras que era un populista y ha tenido ministros de Hacienda muy buenos. O sea, ha sido muy juicioso en el manejo económico. Tanto Campo, como Ricardo Bonilla, como ahorita... Guevara. Guevara. Yo creo que hemos sido afortunados en que hemos tenido tres ministros serios ahí. Porque no creas, ahí dentro del Consejo de Ministros, bueno, lo que ustedes no han visto, porque son... Yo he estado por lo menos en 50, también se discute eso y hay voces dentro de los ministros que dicen rompamos la regla fiscal, no paguemos deuda digamos dejemos de pagar 112 billones de deuda de este año y paguemos 80 y nos quedan 32, que maravilla pero nos van a bajar la calificación la calificación de riesgo, nos van a subir los intereses nos vamos a volver un país mala paga los seguros nos van a aumentar y eso a la postre es más caro que pagar, entonces la tradición de buena paga se ha mantenido, ha sido muy serio él con el pago de la deuda y él en todo momento dice no, se ha parado. Pero también en los gobiernos populistas de Latinoamérica ha pasado que dicen sí, políticas a través de su Twitter. Los trinos del presidente, así como los trinos de Milley, lo tienen, hay veces, en problemas. Lo ponen en aprietos. Lo ponen, ya el país, digámoslo. Pero es cierto que usted dice que económicamente ha sido un manejo muy responsable. De eso no hay duda, pero por el otro lado... De hecho le voy a cometer una infidencia de consejos de ministros. Cuando se presentó el último recorte de 20 billones, a él le presentaron una alternativa y era de un crédito de 5 mil millones de dólares, que más o menos equivale a 20 billones de pesos. Y él dijo, no, más deuda no. Otro, un populista dice, sí, endeudemos esta vaina, dale huevo, y que pase lo que tenga que pasar. Y él ha sido muy serio. ¿Y qué hacemos con el Twitter? El Twitter es un mecanismo de defensa que él tiene porque muchas veces, muchas cosas que nosotros hacemos, los medios grandes no lo registran. Hace poquito me hizo una entrevista a Julio Sánchez y entonces preguntando y ya teniendo el libro, sí, pero es que ustedes solo preguntan por la sangre, solo quieren digamos la noticia, pero usted, Julio, cuando me ha preguntado cuántas obras hice yo en el DPS, me dijo, tiene razón, le doy, tomen el tiempo que quiera para que me explique qué ha hecho, entonces ya tuvimos tiempo de hacerlo. Pero, digamos, así como eso, porque yo lo pedí, hay emisoras, hay periódicos, medios de comunicación que solo quieren ir al error, que solo quieren ir al escándalo, pero nunca nos preguntan. Y yo te puedo decir que en esos 50 consejos de ministros que he estado, he escuchado maravillas que se están haciendo en este país. Pozos, en La Guajira se han hecho cantidad de obras, en Nariño, en Cauca, en todas partes, pozos, en la Guajira se han hecho cantidad de obras en Nariño, en Cauca, en todas partes, que la gente no sabe, porque los medios no saben. Entonces él usa el Twitter en gran parte para mostrar la obra de gobierno, porque él ya se constituyó en sí como un medio de comunicación prácticamente. Y en parte para defenderse de muchas mentiras que dicen, es que de verdad, por ejemplo esta última que estaba por drogadicción internado en la clínica, si él no tuviera el Twitter, entonces se queda ahí el relato de que sí, el tipo es un drogadicto y está metido en la clínica Santa Fe o tantas cosas que le han inventado que él tiene que salir a desvirtuar ahí. Entonces yo creo que eso le quita espacio, obviamente tiempo. Sí, pero debería usar menos. Yo una vez le dije, presidente, déjenos hacer esa defensa nosotros, a sus alfiles. Pero a veces es inevitable porque llegan tantas mentiras que él tiene que salir a desmentirlas. ¿Usted cree que después de este gobierno de izquierda, primero que hay en Colombia en 100 años, también 100 años, va a volver a haber una posibilidad de ver a un candidato como usted, por ejemplo, como alternativa. Eso va a depender de lo que hagamos en este año y medio. Hoy yo diría que no. Pero lo que, digamos, este año y medio vienen las realizaciones. Él dijo, las promesas se hicieron hasta 2024, ya lo que sigue son las realizaciones. Entonces, vamos a mirar qué fue lo que hicimos realmente en este año y medio. Y ya la gente en 2026 va a decir, volvemos a lo que había o les damos otra oportunidad. Y eso es, hoy son 50 y 50, pero de aquí a allá no sé qué porcentaje tenga cada probabilidad. Pero depende mucho de lo que hagamos en este año y medio que falta. Lo que sí es claro es que usted no se va a devolver a su familia ni a hacer libretos. Eso sí lo tengo claro, Gustavo. Pues bueno, yo vengo de una reunión ahorita que te dije que llegué tarde porque estaba con José Antonio Abrigar y es que él me pagó una novela en RCN, claro, ya me la pagó completa, y yo le dije hermano mire, la decisión que tome me dijo, sí, porque ya en la casa Nariño usted no me va a escribir mi novela le dije, no, la decisión que tome de aquí salgo a escribirle esa novela, tres meses me encierro con un equipo de gente y mientras armo equipo de algo, si voy a hacer campa. Pero yo tengo que pagarle eso porque... Pero si usted va a hacer campaña veo que va a hacer campaña ya aprendiendo con lo que ya aprendió. No, es que hay mucho... Que tiene que hacer alianzas. por ejemplo, encontré muchos alcaldes en la Colombia profunda que dicen, oiga sí, yo soy del centro democrático yo soy de cambio radical, pero a mí de allá solo me han dado palmaditas el gobierno que está invirtiendo en estos municipios pobres son ustedes queremos que sigan, entonces puede pasar que todos esos alcaldes que sí, se afilian a un partido a veces por el aval nada más pero nunca habían recibido tanta inversión en esos municipios de sexta categoría, que son la mayoría son casi el 70%. Esos alcaldes están felices. Yo, por ejemplo, si quieren miren los videos, estuve hace poquito en San Diego Cesar. Hay una calle que el obispo llevaba 25 años golpeando la puerta a todos los presidentes que la pavimentaron porque es el turismo del pueblo. Y nosotros ya le fuimos a poner la primera piedra de esa calle, y el alcalde pues es de derecha, pero ahí terminó diciendo, viva Gustavo Bolívar, viva Gustavo Petro. Usted dijo una vez, me acuerdo mucho. Porque agradecen que nosotros podamos llegar a sitios donde antes no les llegaban. Usted dijo una cosa antes de llegar al DPS, no sé si es bueno recordarla, que usted creía que los subsidios había que cambiarlos, como política social, porque la gente no puede vivir solamente los subsidios, sino ayudarle a emprender una vida que la saque de estar recibiendo simplemente un subsidio. Estamos en esa tarea y es entender. Yo lo primero que hice fue pedirle a un departamento de estadística que tenemos ahí cuánta plata hemos entregado en los últimos 20 años. un departamento de estadística que tenemos ahí, cuánta plata hemos entregado en los últimos 20 años. En los últimos 12, que fue la última cuenta que tuve, hemos entregado casi 100 billones de pesos en subsidios. ¿Sabes lo que hubiéramos hecho con 100 billones? Creo que hoy todo el mundo tendría una casa, todo el mundo tendría una cooperativa, todo el mundo estaría trabajando con esa plata. Pero esos 100 billones ya se esfumaron en arroz, huevo y aceite. Porque yo a cada uno le mando 100 mil, 150 mil pesitos. ¿Para qué le alcanza eso? Para comérselo, para vivir. Y vuelven y se meten en esa espiral de conformismo que me estoy esperando. A veces no aceptan el empleo, porque cuando una persona acepta un empleo, sale de la lista de los subsidiados. No me han aceptado mejoramientos de vivienda, que eso es lo más perverso. Yo he ido a unos sitios donde uno dice, ¿cómo puede esta persona dormir aquí? En una cama con la almohada negra de tierra, con el piso en tierra, se le mete el agua, y entonces yo le digo a mis funcionarios, no puedo con esto, vamos a hacerle un mejoramiento de vivienda. Aquí yo tengo un programa que se llama mejoramiento. Ay, no, gracias, doctor. Porque pierdo el subsidio. Pierdo el subsidio. O sea, qué trampa, qué perversidad en la que metieron a la gente con eso. Las empleadas de servicio no se dejan meter al sistema de seguridad porque pierden el SISBEN. Y en eso han dado en problemas la mayoría. en problemas la mayoría no, no, porque yo tengo que pagarle la seguridad social y no me multan no, yo no voy a decir nada, pero a mí no me saquen el CISBEN prefieren no tener pensión no tener un servicio de salud más digno por no perder el CISBEN entonces eso sí me parece perverso y el presidente sí fue claro, esto va a tener un costo político duro, por eso yo digo que Petro no es populista, si hubiera sido populista, pues sigamos pagando subsidios para que nos voten por nosotros dentro de cuatro años, no, me dijo, no vamos a cambiar eso, no vamos a regalar más plata, salvo los viejos, las personas con discapacidad, y las mamás con niños chiquitos, el resto desaparece. Vamos a poner a la gente a trabajar y ya pues eso es lo que estamos. Ya hice convenio con el Fondo Nacional de Garantías porque al pobre no le presto. Entonces el fiador va a ser nosotros. Ya hice convenio con el Banco Agrario, ya tenemos 500 mil millones para colocar a esas cooperativas, ya estamos armando cooperativas por todo el país, diciendo a la gente no le va a llegar más plata, tiene que empezar a trabajar, y no solamente a trabajar, sino a enriquecerse, a hacer su propia empresa, a tener su propio ingreso, a mejorar su casa, no le dé miedo salir de la pobreza, eso es lo que estamos haciendo, y eso es bien impopular, ya va a haber hasta protestas. Bueno, si eso es todo. Bueno, ustedes lo han oído, lo han visto. Este es Gustavo Bolívar, el director del DPS que está de segundo en las encuestas también. En las encuestas... En las encuestas que no me dejan retirar. En las encuestas de preferencias electorales para las próximas elecciones presidenciales. Son tempranas todavía esas encuestas. Sí, sí, sí. Ojalá aparezca una donde ya... O el meteorito que va a caer a Bogotá caiga antes. ¿Cuándo es? ¿Cuándo es eso? Que están diciendo que estamos entre las ciudades donde puede llegar el meteorito. Bueno. No nos daña el metro elevado. No puede pasar. No, no, no. No puede pasar eso por acá bueno, en todo caso le agradezco mucho que finalmente hubiéramos logrado hacer esto y cuando tenga ya digamos la decisión tomada bueno, lo espero ver el próximo reality de la televisión nacional que debería ser el próximo lunes que ahorita no hubo porque falta quorum porque el sindicato se deshizo el presidente está también rompiendo de la cabeza para reemplazar a estas personas porque le confieso eran, digamos, era un gabinete bien decente el que había ahí gente que yo, incorruptible completamente meto las manos al fuego por todos los que se han ido. Muchas gracias Gustavo Oliver. Bueno, gracias María. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.